Také třetí ze série našich rozhovorů se týká potenciálu informačních technologií v soudnictví. Hana Marvanová byla tehdy poslankyní PS ČR za US-DEU, nyní působí jako advokátka. Také řada dalších souvislostí se časem změnila. Text rozhovoru však uvádíme v původním změní.

Paní doktorko, proč si myslíte, že by bylo dobré zavést elektronické soudní spisy nebo vůbec elektronické dokumenty v soudní praxi?

Je to jednoduché, doba pokročila a zatímco v bankách nebo ve firmách se běžně pracuje s elektronickými spisy nebo alespoň je snaha to zavádět, a banky jsou hodně daleko, tak u soudů je situace pořád stejná, jako byla v polovině minulého nebo dokonce předminulého století.

Způsobuje to velké náklady na pracovní síly a samozřejmě se tato situace podílí na pomalosti soudního řízení. Pokud by se mnohem více využívalo elektronických podání, doručování elektronickou formou a elektronického posílání dokumentů, ušetřilo by to pracovní síly a čas, takže by to mohlo zrychlit řízení. Soudní systém je bohužel hodně zkostnatělý. Jestli se ale hledají cesty jak urychlit průchod spravedlnosti, tak tato cesta je jednou z nich.

Vše by mělo být na internetu

Mohla by elektronická komunikace a zavedení elektronických soudních spisů posílit transparentnost soudního řízení?

Ano, mělo by to také znamenat, že ty dokumenty, které by měly být přístupné, rozhodnutí soudu, exekuce a tak dále, by měly být vyvěšeny na Internetu. Zatím soudy zveřejňují tyto dokumenty klasickým způsobem na nástěnkách soudů. Jsme ale v době, kdy by si měly soudy a vůbec obecně všechny úřady a instituce zvyknout na to, že úplně stejná, navíc účinnější a leckdy levnější forma zveřejnění je právě prostřednictvím webových stránek.

Z předchozích otázek již leccos vyplývá, ale přesto se zeptám, co si myslíte o současné úrovní soudnictví v Česku?

Pomalé soudnictví je jedním z nejvíce neuralgických bodů naší současnosti. Česká justice je neustále oprávněně kritizována jak doma, tak zvenčí. Na prvním místě zdůrazňuji právě tu pomalost. Pokud se soudní jednání táhne extrémně dlouhou dobu, už ani nemůže přinést spravedlnost. Pokud jde o obchodní vztahy, když například rozsudek pro věřitele přijde pozdě, může to znamenat, že už nemá vůbec žádný význam a vůbec mu nepomůže. Pomalé soudnictví a pomalá vymahatelnost práva se podílí také na tom, že se k nám nehrnou zahraniční investoři. Pokud by se tedy s tímto podařilo něco udělat, pomohlo by to i ekonomice, zvýšil by se příliv zahraničních investic.

Dálkový přístup by byl nakonec levnější

Vzhledem k této situaci, může další otázka znít jako sci-fi, ale přesto by mě zajímalo, myslíte, že je možné představit si také elektronický, dálkový přístup i do takových dokumentů, jakými by mohly být uvedené elektronické soudní spisy?

Je důležité, aby byly chráněny práva jednotlivých osob. Dálkový přístup rozhodně ano, ale každý jednotlivec by samozřejmě měl přístup pouze k těm dokumentům, které jsou buď veřejného charakteru nebo které se ho osobně týkají. Takže třeba žalobce nebo žalovaný a jejich zástupci by měli přístup k celému spisu v civilním řízení. Takový stav by byl ve výsledku také podstatně levnější.

Pokládáte takové řešení za technicky i jinak možné?

Technicky je to jistě možné. Předpokladem je však změna myšlení. Soudy nejsou příliš připraveny, aby samy tyto věci podporovaly.

Pojďme ještě dále. Podle údajů od profesora Vojtěcha Cepla a JUD. Libora Vávry, například v Kanadě, ale i jinde, probíhají některé typy soudních jednání, zejména obchodní kauzy, již výhradně jen na Internetu. Důvod je jednoduchý, je to podstatně rychlejší a také mnohem levnější. Je možné si představit takový vývoj, řekněme v horizontu 5 nebo 10 let také v Česku?

No, to nevím, jestli během pěti nebo deseti let. Některé podobné věci prosazujeme již tři roky a bohužel se to moc nedaří. Není vůle ani parlamentu ale zdá se, že není příliš silná vůle ani soudů samotných. Zdaleka ne všechny soudy jsou vybaveny alespoň základní výpočetní technikou. Pro prosazení modernějšího prostředí na soudech je nutné, aby se spojilo úsilí jak politiků, tak soudců samotných.

Protizákonné vnitřní předpisy Městského soudu v Praze?

V zákonech je celá řada demokratických institutů, které však často existují jen na papíře. Například v civilním řízení je možné si podle zákona pořizovat zvukové záznamy jeho průběhu a není třeba se ani dožadovat souhlasu soudce. Ten však má za stanovených podmínek, možnost toto omezit. V praxi se ale stává, že soudce zakazuje takový záznam a vůbec necítí potřebu to jakkoli odůvodňovat, což je samozřejmě nezákonný postup. Týká se váš program nějak i takovéto „obecné“ veřejnosti soudního řízení?

Ano, musím říct, že jde o praxi, se kterou jsem se setkala na Městském soudu v Praze. Kde existují organizační, vnitřní předpisy v rámci soudu, které umožňují, aby se popřelo to ustanovení v zákoně, které umožňuje právě takové nahrávání. A soudci toho i využívají. Myslím si, že je to popření principu veřejnosti soudního řízení.

Utajování je obecný problém českých soudců. Já jsem na to také upozorňovala, když jsem se připojila k petici týkající se případu, který projednává soud  - kauzy Vladimíra Hučína. Soud zde rozhodl, že celé to řízení je utajené. A nikoli jenom ta část, kde se opravdu jedná o skutečnostech, které mohou být státním tajemstvím nebo podobně.

Obecně se možnost takového zatajování zneužívá. Řada procesů je zbytečně neveřejná. Tam kde veřejnost může být přítomná, se řízení nařizují do malých zasedaček, kde se veřejnost nevejde. Jsou činěny další překážky. Nebo veřejnost není vpuštěna k jednání, pokud není přítomna ihned po zahájení líčení.

Část soudců vůbec nechápe, že by měli dělat vše pro to, aby mohli veřejně obhájit svůj výrok a vysvětlovat jej veřejnosti. Je to součást úlohy, kterou soudce v demokratické zemi prostě má, pomoci prohlubovat právní vědomí občanů, kteří se pak na druhé straně mohou podstatně lépe s takovým státem pak identifikovat.

Chtěl bych se zde soudců zastat, neboť například podle JUDr. Jana Vyklického ve Španělsku se provádí dokonce úřední videozáznam civilního soudního procesu. Možná, že to vyplývá i z toho, že relativně nedávno byla ve Španělsku také diktatura, i když jiného typu než u nás. Tamní justice tím byla zřejmě také krutě zdecimována. Řada českých soudců by takové opatření také přivítala. Jednak proto, že se nemají čeho „bát“. Za druhé považují takový záznam za svým způsobem ochranu před jakýmkoli případným nařčením. Mohla by toto být jedna z cest, jak ještě více zdůraznit veřejný charakter řízení?

Rozhodně ano. Soudce má být nezávislý, ale má být také pod veřejnou kontrolou. Měli by považovat za samozřejmé, že vysvětlí své rozhodnutí. Uvedu příklad, včera třeba rozhodl senát ve věci 27 let starého trestního stíhání případu The Plastic People (Svatopluka Karáska, Martina Jirouse a dalších). Rozhodl absurdním způsobem, nepochopitelným. Vrátil věc k došetření. Jakoby snad měl za to, že by se mělo pokračovat v trestním stíhání. Televize si zavolala ministra spravedlnosti. Proč si ale nezavolá soudce, aby svůj postoj vysvětlil a obhájil? Bylo by ale dobře, kdyby i veřejnost taková vysvětlení vyžadovala.

Jsem pro Nejvyšší radu soudnictví

Jsou vlastně uvnitř justice mechanizmy, kterými by mohli být vyloučení soudci, kteří na svoji práci zjevně nestačí? Pokud takové nástroje jsou, zda se přiměřeně využívají?

Sám systém organizace soudnictví není dobrý. Soudní moc je příliš provázána s mocí výkonnou. Kárná řízení a průtahy projednávají senáty, skládající se ze soudců. A málokdy se stane, že soudci potrestají svého kolegu. Oddělení soudní a výkonně moci je první předpoklad. Soudnictví by mělo být zastřešeno Nejvyšší radou soudnictví, ta by podle mé představy měla být jmenována podobným způsobem jako Ústavní soud. Pak by ovlivňovala jmenování, povyšování soudců atd.

Nástroje tedy dostatečné nejsou. Současná poměry vedou k alibizmu.

Další otázka souvisí jednak se soudním řízením, ale také s ochrannou osobních údajů na soudech. Jde o zabezpečení samotných soudních spisů. Podařilo se nám totiž úředně notářsky prokázat, že minimálně v jednom případě bylo soudní řízení zmanipulováno, někdo rozkradl dokumenty přímo ze spisu. Zdá se navíc, že kolegové z MFD, ČT ale i z jiných médií evidují řadu podobných případů, které se však obětem nepodařilo prokázat na takové úrovni. Z osobní zkušenosti vím, že by nebyl vůbec problém odejít od soudu a odcizit důležité originály dokumentů a zvrátit tak průběh řízení.

Zabezpečení soudních dokumentů není dobré. Souvisí to i s organizací chodu soudu. Ve světě je to obvykle tak, že soudce je tím hlavním článkem, který rozhoduje a kolem něj je výkonný tým sekretářek, vyšších soudních úředníků, asistentů. U nás je to obráceně, máme vysoký počet soudců ale dalších úředníků je nedostatek. Tak se mohou stát případy, které zmiňujete. Účastník řízení má právo nahlížet do spisu, a to třeba i půlden nebo den. Pak může dojit k tomu, že je ponechán bez dozoru a úplnost spisu už nemá nikdo reálnou šanci zkontrolovat. Prostě se nedá uhlídat, aby se nic ze spisu neztratilo. Takovéto potíže by se daly bezezbytku vyřešit jedině tou systémovou změnou, kterou jsme již diskutovali zpočátku, zavedením elektronických soudních spisů a dálkovým přístupem pro oprávněné osoby. Nic účinnějšího patrně nevymyslíme.

Pokud jsem pochopil, mimo jiné podporujete požadavek Soudcovské unie ČR, která chce také vytvořit pracovní týmy kolem soudců a tak také stanovit přesnou odpovědnost jednotlivců, namísto napůl anonymní odpovědnosti, například za zpracování a ostrahu dokumentů nyní?

Ano, to jednoznačně. Například ne všechny průtahy jsou zaviněny tím, že by byli soudci liknaví, to nikoli. Je jasné, že některé případy jsou natolik složité, že soudce prostě nemůže zvládnout deset případů, velmi by mu pomohlo, kdyby kolem sebe měl takový tým, který by jednoduché úkony mohl dělat za něj.

Jiný problém, za který soudci jistě nemohou, se týká doručování. Mohlo by se klasické (ne)doručování zásilek nahradit elektronickou poštou?

Tam kde není doručení do vlastních rukou, tam si myslím že ano, tam problém není. Jiná cesta je provázat doručování doporučených zásilek s činností soudních exekutorů. Ti znají svůj obvod a vědí, kde lidé jsou. U elektronické pošty je zatím problém po technické stránce jak zjistit, že skutečně bylo doručeno.

Do budoucna ale podobné řešení i doporučených zásilek nevylučujete?

Samozřejmě, že ne. Pokud by se podařilo vyřešit nějakým přijatelným způsobem „doručenky“ pak by s tím už nebyl žádný problém

Bylo by řešením, aby byly zřízeny pro každého občana úřední emailové schránky, kam by se taková pošta doručovala?

Nevím co by to obnášelo třeba finančně. Ale třeba, v první fázi, by alespoň měla existovat ta možnost. Tam kde strany nemají problém s doručováním, naopak musí čekat na vyrozumění ze soudu, tam by taková možnost měla být zavedena. Další vývoj by vyplynul ze zkušeností.

Rozsudky jsou veřejné a měly by být na webu

Ohledně veřejnosti soudních dokumentů - není úplně jasné, a každý právník má na to svůj názor, zda jsou veřejné samotné výstupy soudních jednání - rozsudky? Je rozsudek veřejná listina? Jak uvádí Bill Gates (Microsoft Corporation USA), na Floridě jsou ze zákona veřejná dokonce i všechna soudní podání. Neměla by u nás být ideově podobná databáze soudních rozhodnutí rozsudků?

Rozsudek je vždy vyhlašován veřejně. Tudíž odpověď je jasná, tudíž by mohla existovat databáze rozsudků. Je to v souladu s tímto principem.

Další otázka se týká vlivu zahraničních soudů na českou realitu. Mám na mysli Soud pro lidská práva ve Štrasburku, jehož výroky, resp. jejich naplňování již teď začínají odčerpávat ze státního rozpočtu značné finanční prostředky. Stát proto začal vyjednávat s občany a nabízí jim sám odškodnění, pokud stáhnou žalobu. Vezmeme-li v úvahu počet soudních případů, které již dnes trvají déle než 3,5 roku. Jen délka takového sporu odporuje úmluvě, kterou je ČR vázána, a státy takové takové spory pravidelně prohrávají. Přitom délka řízení je jen jeden jediný faktor, úmluva obsahuje řadu dalších přísných ustanovení.

Nejde zde jenom o Soud pro lidská práva, ale jakmile vstoupíme do EU, budeme spadat pod jurisdikci Evropského soudního dvora v Lucemburku. Byla jsem tam krátce na stáži s Ústavně právním výborem PS. I vyspělé státy tam prohrávají spory se svými občany a podnikateli. Pokuty a náhrady škod jdou do velkých částek. Právě proto České republice, vzhledem k malé vymahatelnosti práva, mohou plynout docela značné ekonomické škody.

Co by to pro rozpočet konkrétně znamenalo?

Rozhodnutí zahraničních soudů nás mohou přijít velmi draho. První velký případ je známá kauza kolem CME, což je však výsledek arbitráže, týkající se ochrany investic. Takových případů by ale mohlo přibývat.

Čekají nás miliardové pokuty?

Vezmeme-li v úvahu soudní případy trvající přes 3,5 roku, mohou celkové částky znamenat ohrožení státního rozpočtu?

Ano, různé náhrady mohou pro český rozpočet znamenat katastrofu. Částka se může pohybovat i v řádech miliard, v oné kauze CME je návrh odškodnění až 20 miliard korun. Ovšem mluvím o jednotlivých kauzách. Roční suma takových náhrad může být dramaticky vysoká.

Co z věcí, o kterých jsme diskutovali, by se mohlo podařit prosadit, řekněme v horizontu roku nebo třeba tří let? Dá se na těchto věcech spolupracovat i s jinými stranami? ODS, lidovci, sociální demokracií?

Spolupracovat se určitě dá, tohle není téma, které by dělilo sněmovnu na pravici nebo levici. Spíše jde o to, jak kdo vnímá závažnost situace.

Konkrétně je neudržitelná situace kolem Obchodního rejstříku (OR). Je dohoda o tom, že by se agenda odňala soudům, ovšem není shoda, kdo by měl konkrétně rejstřík vést. Zde ale předpokládám dohodu v krátké době tak, aby zápisy a změny byly záležitostmi několika dnů.

Další část věcí, vybavenost justice IT byla ještě ovlivněná rozpočtem, který sestavovala minulá vláda. Nynější vláda by tyto věci měla více podpořit.

Hodně důležité je aby občané samotní měli přístup k vlastním právním předpisům, zákonům. Vlastně, aby lidé mohli vůbec znát svoje práva a povinnosti. Soukromé subjekty již nabízejí takové služby, ovšem za úplatu. Úplná znění předpisů prakticky běžní občané k dispozici nemají. Není to totiž totéž co sbírka zákonů, která již na webu je,

Problémem v tomto případě asi nebudou finance?

Problém prostě je, že stát nemá tu povinnost. Měl by se změnit zákon, tak aby stát tyto informace publikoval na webu. Stát sám by měl přispět k tomu, aby mohlo platit, že neznalost zákona neomlouvá.

Zmínila jste Obchodní rejstřík. Možná by bylo řešení, aby výpisy z OR, které prostřednictvím webu mohou dálkově získat občané a které generuje nějaký „engine“ v technickém zázemí, byly ve formě počítačového souboru, opatřené údajem o čase a hlavně elektronickým podpisem. Tak by mohly být úředně platné

Jistě, tak by lidé nemuseli chodit s kolky pro zápisy. To ale není největší problém. Mnohem horší jsou lhůty pro zápisy, změny údajů atd. Ovšem, takovým řešením, dálkovým přístupem k výpisům, by se uvolnila kapacita soudů. Zaměstnanci by se pak mohli soustředit na zápisy a změny v registru, což by bylo velmi záslužné. Chceme, aby pokud možno co nejvíce rutinních agend, a to je typický příklad takové agendy, bylo možné řešit elektronicky. Pak by teprve bylo možné vytvořit týmy kolem soudců a ti by se věnovali takovým kauzám, kde je to opravdu potřeba. Pokud jde ale vůbec o agendu obchodního rejstříku, jsme pro zásadnější řešení, a to vynětí této agendy ze soudů s tím, že by tuto činnost vykonávali buď soukromí registrátoři nebo například hospodářská komora. Soud by dohlížel a řešil případné spory ve věcech zápisu do obchodního rejstříku.

Aby se tito ideály mohly realizovat, bude nejspíš třeba seriózní diskuse se všemi politickými stranami ale také soudci, advokáty, státními zástupci a dalšími odborníky. Jednotlivec zde izolovaně mnoho nedokáže, jsou to systémové změny. Ovšem přínosná by byla účast také IT společností, které jistě najdou řadu příkladů, které již někde ve světě fungují. Samozřejmě také médií a nepochybně také občanů, které to jistě bude zajímat.

Foto: Martin Kovář