Má-li jakákoliv revoluce kvalitativně změnit fungování společnosti, neobejde se bez své destruktivní části. Ta ale naší listopadové-sametové revoluci chyběla. Podle toho také vypadá další vývoj společnosti, zejména české justice. Říká předsedkyně Nevyššího soudu České republiky Iva Brožová v rozhlasovém pořadu Česká justice

Přepis rozhlasového pořadu Českého rozhlasu 6, Česká justice, který se vysílal 24.04.2009 21:10. Zvukovou podobu pořadu naleznete na stránkách Českého rozhlasu ve formátu mp3.

Nejvyšší soud a jeho postavení v justiční soustavě České republiky. Host: předsedkyně Nejvyššího Iva Brožová. Připravil Jaromír Ostrý v brněnském studiu Českého rozhlasu 6 v rámci cyklu Brno - hlavní město justice.

Demokracie má tři nepřátele. Za prvé náboženský fundamentalismus, který nepřipouští jiné než doslovné čtení posvátného textu, druhým nepřítelem je nacionalismus, který podřizuje svobodu řeči mýtu o společném původu obyvatel státu. Třetím je expert, jehož názor se postupně stává jedinou zárukou legitimity zákonů. Tato redukce legitimnosti zákonů na názor experta ohrožuje dnes demokracii nejvíce.  
Václav Bělohradský

Vážení a milí posluchači českého rozhlasu 6,
z brněnského studia této večerní stanice vás zdraví Jaromír ostrý. Nad naším veškerým konáním bdí či by bdít měla morálka. Pokud ovšem tato dáma selže, nastupuje či nastoupit by měl zákon. Pak přijde na řadu soud, pak další a další soud až nakonec nejvyšší soud české republiky, nepočítáme li ten soud poslední. Předsedkyně Nejvyššího soudu ČR Iva Brožová je dnešním hostem vydání české justice. Dobrý večer

Iva Brožová
Dobrý večer.

Dobrý večer, paní předsedkyně, jak se Vám daří?

Iva Brožová
Dobře se mi daří. (Smích.)

Logo Českého rozhlasu 6

Co říkáte na myšlenku Václava Bělohradského?

Iva Brožová
Myšlenka s redukováním norem zákonů na dílo expertů je opravdu varováním současnosti, protože ty zákony jako právní normy nejen že mají regulativní funkci, ale mají-li tuto funkci plnit, tak musí být akceptované, akceptovatelné, čili žádná právní norma se neobejde bez všeobecného konsenzu nebo každá norma je konsensuálně podmíněna, abych to řekla přesněji. Redukování zákonů na odborníky, to nejde.

Má obyčejný občan nějakou šanci? Do toho mluvit?

Iva Brožová
Tak prostřednictvím parlamentu určitě. Ono u těch zákonů ještě mě napadl jeden rozměr té úvahy o expertech. Tak je to otázka ideálů spravedlnosti. Zákon vždy jednou nohou musí být v ideálu, v nebi té spravedlnosti. Pokud nepracuje s tou rovinou, tak nutně v té funkci elementární musí selhávat.

Říká se: svět potřebuje spravedlnost, nikoli dobročinnost. Je to tak?

Iva Brožová
Říká se a nemohu než to zdůraznit jinými slovy. Ta spravedlnost je univerzální hodnota. To je to, co i tomu nejobyčejnějšímu člověku umožňuje posoudit každé soudní rozhodnutí, každý zákon, protože má schopnost rozpoznat jestli takové nebo jiné řešení je spravedlivé.

Spravedlnost a dobročinnost

Ale není to v realitě tak, že spíš ten svět zachraňuje ta dobročinnost než spravedlnost dnes?

Iva Brožová
Já bych dobročinnost nekladla proti spravedlnosti. Ta spravedlnost myslím že současně musí zahrnovat dobročinnost nebo dobro. Spravedlnost je kategorie dobra, zrovna tak dobročinnost je hodnotou, kterou lze pojmenovat dobrem.

První nespravedlnost

Mohu vás požádat, abyste zalovila ve své paměti? Vzpomenete si na první nespravedlnost ve svém životě, kterou si pamatujete dodnes?

Iva Brožová
Tak já jsem dcera zahraničního letce, čili já jsem odmalinka vyrůstala s pocitem bezpráví, protože jsem řešila, jak je vůbec možné, že hrdinové mohou být pronásledování místo obdivováni, tak ta otázka práva byla cosi, s čím jsem vyrůstala.

Jak dávali Vašemu tatínkovi najevo, že si ho tehdejší režim neváží dostatečně za to, co pro republiku udělal?

Iva Brožová
Jako všichni zahraniční letci byli pronásledování a já bych tedy nerada, aby ten rozhovor zazněl příliš pateticky, ale jedna z mých prvních vzpomínek je původně, když ti letci se vrátili, tak v Brně byli oslavování, byli tu domy, kterým se říkalo letecké domy, a tam všichni ti letci bydleli, ale to dlouho nevydrželo. Začali je rozptylovat někam, někoho vyvezli doprostřed náměstí třeba do Svitav a bydleli jsme v Komárově, ale abych se vrátila zpět k té vzpomínce. V padesátých letech mě tatínek ukazoval ve světle svíček, to byly výpadky elektřiny, to já si prostě nedovedu vysvětlit, čím to bylo, ale tatínek mě rozptyloval tím, že mi na zdi ukazoval zajíčky. A pak zajíčci nezajíčci a pak najednou buch, buch rány a já jsem místo zajíčků na té zdi viděla pistoli. Protože tam přišli, aby otce odvedli k výslechu.

Smutné vzpomínky.

Iva Brožová
Jako dítě to nevnímáte jako smutné. To jsou symboly, které jak rostete, tak si teprve dáváte dohromady.

Právnická fakulta

Stálo to někdy za vaším rozhodnutím věnovat se právu?

Iva Brožová
Určitě ano, to byla jakási utkvělá představa, jakási potřeba tohle rozlousknout.

Skončila jste právnickou fakultu. Tuším, že jste na ní začala učit?

Iva Brožová
Ano, já jsem jako velmi pilná studentka skončila s červeným diplomem a jako výraz ocenění bylo, že jsem dostala šanci hned na té fakultě učit. Já jsem svého času byla nejmladším externím učitelem právnické fakulty.

Jak dlouho ta šance trvala?

Iva Brožová
Tak moc dlouho netrvala. Než jsem dostala šanci na kandidátskou práci. A tu mi podmínili vstupem do strany. To jsem tehdy odmítla. A to byl ten zlom.

Čili jste musela odejít ze školy?

Iva Brožová
Opravdu z jakýchsi protivenství té doby byl fakt, že zatímco z akademické půdy jsem musela odejít, tak akademická půda by se přirozeně měla vyznačovat pořád akademickým svobodami, alespoň minimální mírou, tak tam jsem byla odejita, zatímco v justici jsem zůstala.

Paradoxy doby.

Iva Brožová
Ano.

Přišel sametový listopad. Je to dvacet let. Jak na to vzpomínáte? Protože Vás manžel je taky právník, významný.

Iva Brožová
Ano, ano. Tak já jsem to prožívala jako něco úžasného. Na rozdíl od mnohých jiných, jak dnes slyším, já jsem byla přesvědčená, že ta totalita je mi souzena na věky věků. Já jsem prostě nevěřila, že se dočkám nějakých změn. Pro mě to byla opravdu obrovská událost. Něco naprosto neuvěřitelného.

Revoluci chyběla destruktivní fáze

Vy jste se hned zapojila do přerodu těch justičních institucí. Co se muselo změnit, jak to bolelo? Co vše se dělo?

Iva Brožová
Nezapomeňte, že ono to tak ani nestálo. Tato revoluce byla sametová, takže úměrně k tomu došlo k uvolnění poměrů. Každá revoluce, má-li skutečně plnit tu funkci zásadního kvalitativního přelomu ve vývoji společnosti, tak se neobejde bez destruktivní části. A protože my jsme tu destruktivní část velkoryse odepřeli, tak o to horší ty cesty demokracie nastaly.

Největší selhání justice

Nastala podle vás nějaká chyba podle vás v těch dvaceti letech v české justici, co třeba na dlouhá léta znesnadnilo život těm lidem, kteří v justici pracují i těm, kteří ty služby konzumují?

Iva Brožová
Obecně si myslím, že justice nejvíc zaváhala ve schopnosti pojmenovat zločiny komunismu a označit viníky. To asi bylo to největší selhání.

Exekutiva se snaží ovládnout justici

Přeskočme těch dvacet let. Jak se podle vašeho názoru žije české justici dnes?

Iva Brožová
Současná justice je vystavená enormním pokusům moci výkonné ji ovládnout.

Dá se tomu nějak čelit?

Iva Brožová
Já dělám, co je v mých silách. Když to na mě vyzkouší, tak v právním státě právními prostředky se snažím tomu čelit. Kladu tyto otázky na stůl kompetentním orgánům, tj. především Ústavnímu soudu.

Pojďme se k tomu vrátit, k roku 2006, kdy jste za sebou měla fungování jako Ústavní soudkyně, pak jste se stala předsedkyní Nejvyššího soudu a v roce 2006 došlo k nějakému konfliktu mezi panem prezidentem a vámi. Pan prezident na doporučení tehdejšího ministra spravedlnosti vás chtěl odvolat. O co vlastně šlo v té kauze?

Iva Brožová
Vlastně jsem o tom již mluvila. Já bych tu kauzu nerada personifikovala. Šlo o to odstranit mě z funkce předsedkyně Nejvyššího soudu a dosadit tam člověka exekuce.

Čili ty věty o tom, že jste manažersky něco nezvládla, odmítáte.

Iva Brožová
Prosím Vás, Nejvyšší soud není žádný podnik. Tam pojmově vzato se domnívat, že musí být základem fungování nadřízenost a podřízenost, tak to je asi ta nejhorší úvaha, které se lze v souvislosti s nutností zajistit nezávislost celé justici dopustit. On je na samém vrcholu soustavy obecných soudů a kde jinde, když ne tam, musí být nezávislý předseda.

Jak se vám vstávalo a usínalo v těch dobách?

Iva Brožová
Vstávalo se mi ztěžka... a prostě jsem se rozbíhala.

Silný tlak exekutivy

Ten tlak musel být silný.

Iva Brožová
Byl to opravdu silný tlak. Prostě jsem vstávala tím, že jsem vybíhala, až mě na jednom ranním běhu porazilo auto.

Vy jste skutečně chodila běhat, rozumím tomu dobře?

Iva Brožová
Ano.

Takže jste posilovala svou fyzickou tak psychickou kondici.

Iva Brožová
Ano, ale já běhám už léta. Jen jsem v tomto zvyku dál, o to úporněji ty běhy své provozovala.

Až jste se srazila s nějakým automobilem.

Iva Brožová
Až mě na přechodu srazilo auto, když jsem ráno šla běhat.

Čili rok 2006 byl rokem plným pádů a zvedání se.

Iva Brožová
Tak to v životě je.

Ale co člověka motivuje se vždy zase zvednout, že? Člověk už by třeba i zůstal ležet, už si říká, ať už mám pokoj.

Iva Brožová
To si myslím, že je to lidská přirozenost u každého. Jen u někoho je to víc vidět, u někoho méně. Ta podstata je stejná. Období vzepjetí a jiná.

Exekutiva je přirozeně expanzivní

Takže, jak to vidíte s tou nezávislostí české justice?

Iva Brožová
Vidím to především tak, že naše politické elity, a zejména moc výkonná, si neuvědomuje význam nezávislosti. Domnívají se, že soudnictví je jen třetí pilíř moci ve státě a odhlíží od ústavně garantovaného základního kamene demokracie – nezávislosti. Nebudeme-li mít nezávislou justici, nebudeme mít ani demokracii. Protože demokracie stojí na principu primátu občana nad státem. Když nebude nezávislý soud, nikdo toho jednotlivce nemůže ochránit proti té přirozeně expanzivní výkonné moci. To je vlastnost moci výkonné, to expandování.

Samoočistné mechanizmy v justici

Kdo vyřeší ty případy, kdy se skutečně stanou chyby v moci soudní? Kdy někdo selže?

Iva Brožová
Samoočistné mechanismy justice je velký problém. Souvisí to s nedůvěrou v justici.

Jak to ale udělat? Není to moc dlouhý proces?

Iva Brožová
Opravdu se asi neobejdeme bez toho, že se z justice samé musí uvolnit síla k nápravě svého stavu. Ke schopnosti očisty svého stavu od lidí, kteří tam nepatří.

Před časem předseda ústavního soudu Pavel Rychetský hovořil o Otakaru Motejlovi, který před lety opustil pozici předsedy Nejvyššího soudu a šel dělat ministra, abych to řekl lidově. Tak pan Rychetský říkal, že byl až překvapen, s jakou lehkostí opustil pan Motejl pozici, kterou měl de facto doživotně, až pak pochopil, že být v čele takové instituce není nic jednoduché. A to mě docela překvapilo, že předseda Ústavního soudu nemá žádné páky jak na podřízené ovečky. Takže vy nemůžete vůbec podřízenému říci třeba „Na tu schůzku nechoď, to neodpovídá tomu, jak se má chovat ústavní činitel.“

Iva Brožová
Tak vy předem nemůžete vůbec vědět, čeho se ta schůzka týká. Přistupovat k soudcům Nejvyššího soudu z pozice nedůvěry, to znamená, že jinými slovy říkáte, že tam ti lidé vůbec nemají co dělat. Vždyť oni jsou potvrzeni systémem v té nejvyšší rovině v právu rozhodovat o svobodě, nesvobodě, o nejvyšších hodnotách. O vaší majetnosti, nemajetnosti, to nejde na jedné straně dát jim takovou obrovskou důvěru, že vás mohou jejich rozhodnutí v osobní i společenské rovině zlikvidovat a zároveň se k nim chovat jako k nedůvěryhodným osobám.

Ale jak vy to dnes můžete řešit, když zjistíte, že někdo pochybil?

Iva Brožová
Tak pořád je tu kárné řízení. Institut kárného řízení byl novelizován. Nejvyšší soud už to nedělá. Bude to rozhodovat Nejvyšší správní soud. V této souvislosti trochu odbočím. Bohužel ta nedůvěra v justici a dosavadní kárné řízení se dostala do roviny, kde se nikdy dostat neměla. Zatímco každý v trestním, civilním řízení má právo na odvolání, tak dnes jediní soudci budou kárně stíhaní bez možnosti odvolání. Takže každé to selhání v justici bude draze zaplaceno.

Hlavní úkoly Nejvyššího soudu

Myslím, že jsme dospěli do chvíle, kdy bychom měli našim posluchačům říci, co Nejvyšší soud má vše na starosti.

Iva Brožová
Nejdůležitějším úkolem je rozhodovací činnost. Rozhodovat v jednotlivých případech o mimořádných opravných prostředcích, o dovoláních, o stížnosti pro porušení zákona, kromě toho plní i tzv. sjednocující funkci. To znamená, že dbá na odstraňování rozdílné rozhodující praxe nejen u soudů nižších stupňů, ale i soudu nejvyššího.

Čili aby dva soudy touž věc nehodnotily jinými prostředky, jinak prostě.

Iva Brožová
Ano.

To je těžký úkol někdy.

Iva Brožová
To je hrozně těžký úkol. Je to obrovským množstvím rozhodnutí a je to dáno skutečností, že v té realitě, když ve stejné věci má být rozhodnuto obdobně, tak ona ta variabilita života je tak obrovská, že kdy tam jde o to stejné a kdy již máte právo na individuální posouzení věci, to je velmi těžká otázka. Jsou to prostě dva fenomény. Právo na individuální posouzení věci a proti tomu zdánlivě stojící právní jistota, předvídatelnosti rozhodnutí, což obnáší právě to, že ve stejné věci bude rozhodnuto stejně.

Můj oblíbený Mark Twain napsal: „Svoboda tisku. Máme tolik zákonů na ochranu svobody tisku, ale ani jeden trochu spolehlivý zákon na ochranu lidí před tiskem.“ Neměl pravdu? Není dnes obyčejný člověk příliš ve vleku médií, politiky a nemůže se tomu ubránit?

Iva Brožová
To je citát Marka Twaina. Ono v Americe je k svobodě slova přistupováno jinak. Tam první dodatek ústavy prostě ukládá parlamentu, že nesmí přijmout žádný zákon, který by zasahoval, zúžil svobodu slova, čili tento povzdech je věrným odrazem této situace, zatímco u nás v Evropě je to trochu jinak. My máme svobodu projevu na jedné straně, ale zároveň máme v ústavní a mezinárodní právo na čest a soukromí.

Když se na to člověk podívá zvenčí, někdy má pocit, jestli jsou ta dvě práva vyvážená.

Iva Brožová
O to jde, aby tato práva byla proporčně životná, existující, aby jedno nevytěsnilo druhé.

Pojďme si teď představit možná pohádkově, kdybyste měla kouzelný proutek, co byste změnila v ČR? Kdybyste se nemusela dohadovat s politiky, prezidentem ani manželem, kdybyste jen proutkem mávla a už by to podle vás bylo.

Iva Brožová
Kdybych mohla něco změnit, tak bych si přála, aby většina soudců při rozhodování dávala průchod nejen odbornosti, ale aby každé své rozhodnutí poměřovali otázkou, zda je také spravedlivé.

Není na tom soudce jako lékař, který jako lékař musí emoce a city dát stranou, tzn., že i ten soudce se nemůže s tím člověkem, který trpí, ztotožnit?

Iva Brožová
Já jsem přesvědčená, že lidský rozměr je tam nezastupitelný. Protože ten lidský rozměr je pojistkou, nebo tím chodníčkem ke spravedlnosti.

Poslední otázka: Chodíte ještě běhat?

Iva Brožová
Chodím běhat.

Kolik kilometrů denně?

Iva Brožová
Čtyři.

To já jsem dříve běhal čtyři kilometry denně a pak jsem byl měsíc v nemocnici, paní předsedkyně. (Smích)

Iva Brožová
No, (smích) jenže já už to tak zkouším od svých 33 let.

Máte dobrou kondici.

Hostem české justice na české rozhlasové stanici Český rozhlas 6 v moravské metropoli Brně byla doktorka Iva Brožová, předsedkyně Nejvyššího soudu České republiky. Bylo mi ctí, mějte se hezky.

Iva Brožová
Děkuji, mně také.

Jaromír Ostrý se loučí myšlenkou moudrého pána.

„Kdybychom měli studovat všechny zákony, neměli bychom žádný čas je překračovat.“
J. W. Goethe