Součástí projektu "Reforma soudnictví a řízení soudů" byla odborná konference v Zaloňově u Jaroměře. Využili jsme přátelské a kreativní atmosféry tohoto setkání ke krátké besedě nejen s managementem české justice, soudů i ministerstva, ale také se soudci z Německa a Velké Británie. Nabízíme shrnutí názorů jednotlivých osobností a také ukázky z následného rozhovoru s předsedkyní Nejvyššího soudu ČR Ivou Brožovou, německým soudcem Paulem Springrem a náměstkem ministra spravedlnosti Jakubem Camrdou.

Účastníci besedy:

Justice

Dr. Paul Springer, předvstupní poradce EU a česky mluvící soudce německého vrchního soudu, který TK také uváděl,
JUDr. Iva Brožová, předsedkyně Nejvyššího soudu ČR,
Mgr. Jakub Camrda LLM, náměstek ministra spravedlnosti

Novináři:

Mgr. Tomáš Mužík, epravo.cz
David Kolaja, volný novinář pro ejustice.cz
Zástupce ČTK

Dále byli přítomni:

JUDr. Milan Bořek Předseda Krajského soudu Hradec Králové
JUDr. Vít Schorm Vládní zmocněnec pro zastupování ČR před Evropským soudem pro lidská práva
Ing. Regina Fuchsová  M. E. S. Judicial Reform and Court Management Assistent
Mgr. Pavel Staněk, odborný asistent př. KS HK, tiskový mluvčí
PhDr. Iva Chaloupková tiskový odbor Ministerstva spravedlnosti

Úvod:

Paul Springer: (hodnotí průběh právě uplynulého setkání špiček české justice, Ministerstva spravedlnosti, zahraničních expertů)

Nejdůležitější poznatek , na kterém jsme se shodli - nejdůležitější je otázka organizace justice, teprve potom jsou změny zákonů

Setkání bylo výjimečné svým obsazením. Byli zde předsedkyně, místopředseda a soudci Nejvyššího soudu, předsedové, místopředsedové i soudci vrchních soudů, předsedové a místopředsedové krajských soudů a řada dalších a dále soudci z Německa a Velké Británie. Ti však měli vlastní přímou zkušenost s organizací a fungováním české justice. Byli zde totiž všichni již dříve několik týdnů v rámci našeho projektu a tak české soudy znají osobně. Setkání tedy proběhlo opravdu na vysoké úrovni.

Zatím jsem opomenul ministerstvo spravedlnosti, které bylo zastoupeno dvěma náměstky a řadou jejich spolupracovníků, ředitelů odborů. A to je možná to nejdůležitější - že se tyto dvě strany zde sešly a měli otevřenou příležitost diskutovat zde o tom, jak si představují řešení problémů justice. Protože ne vždy, jak víme, byly vztahy mezi justicí a ministerstvem jednoduché. A zde se podařilo, že opravdu obě strany vzájemně diskutovaly otevřeně. Navíc v přátelské atmosféře. Dohodli se také na dalším postupu. Ten bych vám tady, jestli mohu, rád nastínil. Samozřejmě můžete se poté ptát na cokoliv.

Česká justice není tak špatná

Výsledek těchto misí se dá shrnout: Česká justice určitě není tak špatná, jak si možná veřejnost o ní myslí. Pokud bychom ji srovnali s evropskými justicemi, zjistili bychom, že se určitě neřadí sice mezi ty nejlepší a nejrychlejší, ale určitě nestojí na posledním místě. Takže pokud by měla konkurovat justicím zemí evropského společenství, tak by určitě našla řadu těch, které stojí v pořadí výkonnosti za ní. Takže zase tak špatné to není. Ale není to zase tak dobré, aby se dalo říci, že je možné to nechat být. Ani země, které jsou na tom podstatně lépe, např. Německo, se také snaží průběžně se pořád ptát, co můžeme vylepšit, co můžeme udělat jinak.

Když se podíváme na věc celkově, očima účastníků právě ukončeného shromáždění, je výsledek takový, že podle našeho názoru soudnictví nepotřebuje žádnou ráznou reformu justice ve smyslu převrátit všechno vzhůru. Předělat celkově soudní systém. Samozřejmě úpravu zákonů ano, ale nejpodstatnější je otázka organizace. S tím jsme právě začali. Když se podíváte sem na tabule, vidíte, že zde máme červeně napsány hlavní teze k otázkám organizace. Samozřejmě za krátkou dobu jsme nemohli dát dohromady vyčerpávající seznam návrhů na zlepšení možných postupů. Hlavním výstupem by měla být společná pracovní skupina, která by se měla ihned zřídit s pomocí ministerstva. Měla by se skládat z pracovníků ministerstva i justice. Ta pak má za úkol dopracovat tyto předběžné návrhy z konference a to za použití závazné časové osy, kterou ale ještě musíme stanovit. Hlavním úkolem je vytvořit personální koncept pro justici, navrhnout řídící prvky pro justici a to vše na základě vypracovaných zpráv našich expertů.

Méně formalizmu

Chceme dosáhnout zlepšení v obou hlavních oborech justice v civilní  i trestní oblasti. V civilním řízení je to zjednodušení a koncentrace řízení, zjednodušení zákonů, změna soudní praxe méně formalizmu a více věcnosti. Dalšími úkoly jsou zvýšení předvídatelnosti soudních rozhodnutí a sjednocení judikatury. Velmi potřebné je ulehčení práce soudců, kteří by se neměli zabývat rutinními administrativními úkony. Jsou to úkoly nejen pro soudce samotné. Změna se bude týkat i účastníků řízení, kteří se tak budou setkávat s něčím jiným, než jsou dosud zvyklí.

Český stát se totiž dosud „postaral“ o účastníky řízení do té míry, že v současné době mají tolik různých zcela formálních „práv“, že je to kontraproduktivní ve vztahu k vlastnímu soudnímu řízení. Jak anglický systém, který mnohem více spoléhá na větší „soběstačnost“ účastníků řízení, tak i německý systém, který je českému bližší, také předpokládá daleko větší zodpovědnosti účastníka za výsledek řízení.

Nešťastné doručování

Tento přístup se snaží převzít i zdejší, česká justice. U různých výkonů je justice závislá na spolupráci účastníků. Účastník prostě musí spolupracovat. A když nespolupracuje, během dané lhůty, je potom postižen sankcí. Tedy například to, co přijde po daném limitu, již nebude bráno na zřetel. Nebo také doručování, tam se také musí řada věcí změnit. Musí se jinak nastavit domněnky a fikce, podobným způsobem jako v Anglií nebo Německu, aby bylo doručování standardní věcí a nikoli tak složité jako doposud. Dále elektronický platební rozkaz - to je otázka, která se jednoho dne bude muset v České republice řešit. Otázka je jenom jak rychle to bude nezbytné, nakonec každý stát Evropské unie šel touto cestou a nelze jinak. Pokud chceme zvládat ty „malé“ kauzy, kterých bývá ale obrovské množství, třeba ze zásilkových obchodů nebo dopravních podniků - to není nic pro soudce, to je problém pro počítač.

V civilním řízení také, pokud se nepodaří věci účastníkovi doručit, tak to není problém státu, aby hledal cesty, jak zásilky doručit. Je to na účastníkovi, aby si tyto věci vyřešil sám. On je na řadě, aby například aktualizoval svoji poštovní adresu a přebíral zásilky pod hrozbou sankcí, pak mu soud písemnosti bez problémů doručí. Zde je nutná změna zákonů. Soudy by měli mít také přesnější představu o tom, že mají poučovat účastníky i o otázkách hmotného práva, o meritu věci, ale zároveň s tím koresponduje to, že na druhou stranu soud nemá nutnost úředního dokazování. Tedy soud nemá povinnost zkoumat důkazy, které účastník nenavrhne. Jakmile účastník tvrzení protistrany nenapadne, toto tvrzení se stává nesporným a dále se nedokazuje. Je to úplně jednoznačný postup, který známe z ciziny a který se osvědčil.

Zdlouhavá protokolace

Další body - protokolování by nemělo být záležitostí soudce. Co je také velmi důležité, je předběžná vykonatelnost rozhodnutí proti jistině. Co se za tím skrývá? Mnohokrát podává odsouzený účastník opravný prostředek jen proto, aby oddálil výkon rozhodnutí, protože se mu to hodí z nějakých důvodů. Už třeba proto, že tím si prodlužuje svůj vlastní kredit na úkor věřitele. To zatěžuje samozřejmě nejen justici ale i celou ekonomiku. Řešení je jednoduché, jakmile soud rozhodne, má být každé rozhodnutí vykonatelné - oproti jistině. Kdo má složit jistinu, to je otázka další úpravy, jestli ten, kdo chce vykonat rozsudek nebo na druhé straně ten, kdo chce odvrátit výkon rozsudku. Tohle se bude muset doladit. A tím odpadá jakákoli odpovědnosti státu za to, když by se později zjistilo, že se rozsudek dalším odvoláním pozmění. Riziko nese ten, kdo vymáhal. A z jistiny se pak dá možná škoda napravit hned.

Dalším velkým problémem české justice jsou zrušující rozsudky. V řadě odvolání totiž druhá instance rozsudek prostě zruší a vrací vše první instanci. Už jenom proto, že proti tomuto zrušujícímu rozsudku dneska není odvolání - máme problém. A ten vyřešíme tím, že umožníme odvolání proti zrušujícím rozsudkům, abychom omezili tyto rozsudky, protože je nežádoucí neustále opakovat nějaké výkony justice. Také odůvodňování pravomocných rozsudků by se mělo zjednodušit, mělo by se také posílit smírčí jednání.

Na trestním úseku je poněkud složitější situace. Z toho důvodu, že zde jsou tři aspekty, které jsou poněkud v rozporu. Právo má poškozený i obžalovaný ale i stát a mezi těmito právy existuje napětí, které je právě třeba vyrovnat nějakým rozumným způsobem.

Shodli jsme se na tom, že zrychlené řízení je správná cesta. Stejně tak redukce letitých řízení je nutná. A zlepšení vykonatelnosti rozsudků. Jenom jak toho dosáhnout tam jsme diskutovali poměrně kontroverzně. Je nezbytné reformovat ale současně stabilizovat právní řád.

Specializace senátů

Shoda je v tom, že je třeba prohloubit specializaci senátů u krajských soudů, týká se to hlavně ekonomické kriminality. Jsou to velmi složité případy, což mohu potvrdit i zkušenostmi z Německa, neboť i tam se s toto kriminalitou „válčí“, není to jen tak jednoduché jako klasické trestné činy. Lidé, kteří mohou být velmi chytří a vzdělaní, často používají velmi sofistikované metody, jak připravit stát nebo někoho o peníze. Je zcela jasné, že zde je pak specializace soudců zcela na místě.

Odůvodňování rozsudků by se mělo zkrátit, měly by se upravit lhůty opravného prostředku tak, aby běžely od vynesení rozsudku a ne až od jeho doručení.

Dobrá komunikace ministertva a soudců

Iva Brožová : Opravdu jako nejvýznamnější věc vidím to, že zde došlo k dobré komunikaci mezi ministerstvem a reprezentací soudů a soudců na druhé straně. Je dobré, že se zde formulovaly hlavní úkoly justice v nové podobě. Je tedy vidět, že vše není jen vina zákonodárce, že nejde tak úplně o problém právních úprav, i když jsou zde zcela jasné úkoly, které s těmito změnami bezprostředně souvisejí, doručování, poučování účastníka soudem nebo vůbec zavedení některých institutů, jako například předběžné vykonatelnosti rozsudku. Zdůraznil se zde rozhodující moment interpretační a aplikační praxe soudní moci. Ta je poznamenaná formalizmem (moment přeceňování významu procesních pravidel) a pozitivizmem (lpění na doslovném znění zákona)

Jak se s tím vyrovnat? Dospěli jsme k závěru, že hlavní je otázka odbornosti soudce. Bude-li soudce dostatečně vzdělán, nebude mít potřebu lpět na doslovném znění zákona a zrovna tak nebude mít potřebu přehánět význam procesních pravidel. Tak se vytvoří předpoklad pro to, aby soudce rozhodoval o věci a vyřeší se tím také ta délka řízení. Bude-li soudce odborníkem, bude schopen řadu věcí rozhodovat bez zbytečných odkladů. To je také věc, která je v soudnictví velmi citlivá.

Snad ještě dodávám, že jsme mysleli i na lidskou rovinu práce soudce. Nicméně jak jsem již řekla, hlavním cílem je nyní ovlivnit aplikační a interpretační přístupy a také nutné změny zákonů.

Jakub Camrda : Já dodám jen velmi málo. Moji předřečníci řekli již většinu. Domnívám se, že se zde vytvořilo dobrá symbióza i s účastníky z Německa a z Británie, kteří měli na rozdíl od jiných zahraničních odborníků, které jsme zde měli často v minulosti, možnost skutečně podrobně poznat jak funguje naše justice. Měli příležitost se zabývat na různých soudech různými aspekty, o kterých se zde hovořilo, vypracovali z toho obsáhlé analýzy a ty nám zde prezentovali.

Prioritou je odbřemenění soudce

Jasně z toho vykrystalizovaly určité problémové oblasti o kterých zde byla řeč. Bude třeba se vrátit k těm procesním předpisům, ale platí i to, co říkala paní předsedkyně, že to jde ruku v ruce s tou aplikační praxí. Je tedy třeba, aby se změnilo také myšlení některých soudců a aby interpretovali ty procesní předpisy správným způsobem. A tou poslední oblastí, kde je třeba velké změny, je právě organizace justice. Zde byl kladem velký důraz na „odbřemenění“ soudce od toho administrativního břemene. Protože, i když už máme řadu vyšších soudních úředníků a dalšího personálu, soudce stále musí dělat řadu úkonů, které neodpovídají jejich kvalifikaci a pokud by je dělal ten soudní ostatní soudní personál, bylo by to mnohem levnější.

To je ono vytvoření soudcovských servisních týmů, aby ke každému soudci existoval tým soudní úředník a zapisovatel a tento tým by přímo reagoval na potřeby soudce. Je to úplně nová věc, na které ministerstvo pracuje, ale bylo by třeba, aby se do toho zapojili i lidé z justice, aby se tato záležitost urychlila.

Kolik soudců vlastně potřebujeme?

S tím souvisí i to, že bychom si měli dobře promyslet, jak dále s těmi personálními věcmi v těch jednotlivých kategoriích pracovníků soudů. Musíme mít jasnou představu kolik budeme do budoucna potřebovat nejen soudců, ale také vyšších soudních úředníků, zapisovatelek atd. Jak je budeme vybírat, vzdělávat, jaké požadavky na ně budeme klást. Zda má existovat nějaká prostupnost mezi těmito kategoriemi, abychom byli flexibilnější. Souvisí to s faktem, který zde zmínila náměstkyně Furstová, nacházíme se v době reformy veřejných financí a stav pracovníků v jednotlivých kategoriích nebude už možné jednoduše zvyšovat. V některých regionech je třeba stavy soudců doplnit ale jinak je třeba práci lépe rozdělit a například místo jednoho soudce by soud měl mít možnost zřídit místa dvou soudních úředníků a bylo by to patrně efektivnější a více to soudcům pomůže.

Paul Springer: Souhlasíme všichni, nejsou to žádné velké objevy, ale velmi důležité „malé“ věci

Volná diskuze:

Nedostatek informaci pro soudce

David Kolaja: Paní předsedkyně tady zmínila tu nešťastnou délku soudního řízení, my jsme nedávno pořádali konferenci, kde jsme publikovali žebříček „výkonnosti“ soudů. Mluvím o tom zde proto, že máme reakce například od paní předsedkyně Tilleové z Teplic. Ta nám říkala, že kromě jiných příčin, které vedou k průtahům řízení, se na tom podílí také nedostatek informací, které mají soudci k dispozici. Myslím tím hlavně ty různé registry, jako je třeba katastrální registr, registr stíhaných osob, vozidel, obyvatel, vězňů, rejstřík evidence obyvatel a podobně. Otázky zní jakou důležitost tomu přisuzujete? Vím, že na to téma tady patrně dnes byla debata, ale bohužel nebylo možné, abych byl přítomen. Bylo by možné se k tomuto vyjádřit?

Jakub Camrda: To je zřejmě otázka na mě. Debata se dotkla otázky informatiky pouze okrajově. Obecně, zahraniční experti říkali, že naše soudy jsou poměrně dobře vybavené , a to i v porovnání s jejich domovskými zeměmi. Je to ale částečně tím, že byli hlavně na těch vyšších soudech. My máme pořád některé okresní soudy, které nejsou vybaveny počítači. Ale myslím si, že situace se výrazně zlepšila a to i díky PHARE, což byla pomoc poměrně velkorysá.

Pokud jde o přístup k těm rejstříkům - my na tom postupně pracujeme a u každého rejstříku se snažíme situaci řešit. Jen menšina z nich je v kompetenci našeho ministerstva, je to například rejstřík trestů. Tam by se situace měla zlepšit v blízké době, neboť rejstřík trestů právě prochází modernizací, která souvisí i požadavkem umožnit online přístup zvenčí. Horší je to u těch, které nejsou v naší moci. Tam vedeme vždy jednání s dalšími úřady. Jedna věc je vždy vůle a chuť toho úřadu ten rejstřík zpřístupnit. Druhá věc je i technická stránka, ten rejstřík na to musí být technicky připraven, na ten vstup zvenku. Není to bohužel tedy možné udělat ze dne na den, ale je to určitě jeden z drobných krůčků, kde se snažíme situaci zlepšit.

Paul Springer: Chci k tomu dodat, že od toho nemůžeme očekávat moc. Byť jsem přesvědčen o správnosti této věci, tak kdybyste zavedl takový přístup okamžitě, určitě by se tím nevyřešily všechny problémy. Chci říci, že všude po republice je stejná právní úprava, ale obecně někde to jde a někde to prostě jde trochu hůře. Není to tedy zcela možnost technického přístupu, ale je to také otázka přístupu lidí na tom kterém pracovišti. Jak říkala dr. Brožová, jde také o ten lidský rozměr.

Jakub Camrda: Rejstřík trestů, evidence obyvatel, do budoucna katastr. Tam jsme bohužel zatím v jednání úspěšní nebylii. Se Zeměměřičským a katastrálním úřadem určitě by to pomohlo, jsme si toho vědomi. Je to jedna z mnoha dílčích věcí.

Iva Brožová: Přivítala bych vznik asociace "zákazníků" české justice

David Kolaja: Moje další otázka se týká komunikace justice a veřejnosti. Velmi se mi líbilo, když mi vaši britští kolegové o přestávce říkali, že v Británii je řada různých asociací „zákazníků“ justice. Zajímal by mě váš pohled. Jestli si myslíte, že nějaká taková organizace, ať už by tam byli třeba podnikatelé nebo soukromé osoby, mohla pomoci soudcům prosadit právě nějaké takovéto systémové změny. Protože si myslím, že řada zájmů by byla asi společná. Asi obě skupiny by chtěly, aby justice fungovala lépe. Prosil bych, zda by bylo možné, třeba paní předsedkyni o nějaké zamyšlení. Zda byste přivítala vznik nějaké takovéto organizace.

Iva Brožová: Musím říct, že bych to přivítala. Setkala jsem se s takovýmto modele během služební cesty v Americe. Tam je to zajištěno systémem daní, kdy daňový poplatník si může vybrat na co budou daně odvedeny. A tam skutečně ti Američané platí na činnost těch organizací, které se zabývají možnostmi zlepšení práce v justici. Nebo ve školství nebo ve zdravotnictví. Prostě ti Američané sami ze svých prostředků, daní, konkurenčně, ještě vedle státu, pečují o tyto otázky, které jsou středem veřejného zájmu. A nepochybně to prospívá, neboť tam stát ztrácí monopolní postavení, je tam konkurenční postavení té neziskové organizace a už jenom ten samotný fakt těchto dvou stran, stojících vedle sebe a dokonce i komunikujících organizací jistěže přispívá ke zlepšení kvality.

Časový horizont pro změny v justici

Tomáš Mužík: Rád bych se zeptal na časový horizont, ve kterém budou realizovány nastíněné záměry. Zda je nějaká představa. Do Unie budeme vstupovat příští rok a já mám pocit, že je to už pozdě, takováhle diskuze. Že to mělo proběhnout asi dříve.

Jakub Camrda: Myslím si, že není nikdy pozdě, ale to samozřejmě není první diskuze na toto téma. Ale myslím si, že tentokrát to bylo mimořádně úspěšné.

Časový horizont pracovní skupina by měla vzniknout okamžitě, samozřejmě závisí to na stanovisku pana ministra, ale nemyslím, že by byl nějaký problém. A ta skupina musí začít pracovat a konkretizovat návrhy. Víte jak dlouho u nás trvá legislativní proces, to je realita, kterou asi neovlivníme. Ale pokud jde o ty změny, ty by měly být zahájeny co nejdříve. Takové, které nespočívají v legislativě, jak jsme slyšeli, jsou možná důležitější.

Paul Springer: Práce je to určitě mnoholetá. Není to otázka dvou let. Jestli to bylo pozdě, víte, všude na světě, v Anglii, v Německu všude se odborníci průběžně baví o reformě justice, průběžně.

Jakub Camrda: Je třeba také dodat, že ideální řešení, které by změnilo situaci přes noc, neexistuje a bude to dlouhá bitva a je to tak všude v Evropě. Justice se musí snažit přizpůsobit rychle se měnící společnosti a snažit se držet krok.

Paul Springer: Důležité je zahájit ten proces těch změn. Začít a vést ho prakticky donekonečna.

Zvukové záznamy soudních řízení?

David Kolaja: Chci se zeptat na jeden z těch bodů, které jsou napsány na těchto plakátech. Žádné protokolování soudcem - znamená to, že by se protokolování nahradilo pomocí technických prostředků, například audionahrávkou?

Paul Springer: Ne. Možné by to bylo, je to jedna varianta. Druhá varianta je, že by soudní úředník protokoloval. Zde jsme nedošli do konce, v tomto malém grémiu jsme nebyli s to věc rozhodnout. Víme ale jistě, že by se měla práce soudce co nejvíce soustředit na opravdu důležité činnosti. Je nesporné, že v českých zemích je nynější praxe neudržitelná. Jelikož soudce často sám také protokoluje, často velmi zdlouhavě, během soudního řízení, stojí tato praxe jeho čas, stojí to čas i dalších osob, zaměstnanců justice. Nezdá se to být takto nutné. My v Německu to v tomto rozsahu nemáme a systém funguje dobře také.

David Kolaja: Jaký je váš osobní názor? Půjde vývoj tak, jak např. dnes říkali vaši britští kolegové? Tam se provádí úřední zvukový záznam v civilním řízení a účastník pak má možnost si zakoupit přepis tohoto přesného záznamu. V případě nejasností a potřeby je tedy text nebo nahrávka k dispozici. Například pro pozdější přezkoumání pokud by bylo třeba něco vyhledat, tak ta nahrávka prostě existuje.

Paul Springer: Nedá se dnes přesně říci. Z mého osobního hlediska by to nebylo nutné nahrávat. Já jsem zastánce toho kontinentálního právního systému německého. My takové nahrávky nemáme. A rád bych se jich zbavil. Protože si myslím, nač nahrávat? Nevidím k tomu vůbec žádný důvod. Jestli se jedná o to, dokazovat průběh jednání, na to mi stačí odůvodnění v rozsudku, či krátký protokol těch nejdůležitějších skutečností.

Jakub Camrda: Zde je rozdíl. Angličané mají naopak velmi jednoduchý formulář, kde jsou základní údaje, například částka, kterou má zaplatit jedna z těch stran. A pak mají ty nahrávky. Naopak nemají to odůvodnění. Je to otázka volby, kterou cestou se vydat.

Paul Springer: Potřebujeme kvalifikovaného soudce

David Kolaja: Příbuzná otázka by mohla být - dnes je v legislativě upravena možnost pořizování nahrávky přímo stranou sporu. Kdy stačí, pokud jde o audiozáznam, pouze aby soudce věděl o tom, že takový zvukový záznam je pořizován. Ale někdy dochází k situacím, kdy soudce usnesením zakáže pořizování audiozáznamu a ten zákaz žádným způsobem neodůvodní. Dokonce se to děje i v situaci, kdy ještě žádná ze stran soudce o záměru pořizovat zvukovou nahrávku ani nemohla nebo nestihla informovat. Zajímalo by mě, co je k této praxi možné dodat? Zda je to v souladu s právem?

Paul Spriger: Jako soudce bych k tomu dodal, že jako soudce bych vám v Německu vždycky zakázal to nahrávání. Úplně jednoduše. Ne, že bych měl něco proti novinářům, ba naopak. Já se s vámi rád pobavím, poskytnu informace. Vidím tu potřebu novinářů, například pořídit snímek do novin, nebo pořídit nějakou nahrávku. Já to chápu a vyjdu maximálně vstříc, tam kde můžu. Ale! Za prvé nevím, do jakých rukou se taková nahrávka dostane. A my dneska víme, že technickými pomůckami lze pozměnit všechno a ze všeho udělat něco úplně jiného. Je to jen otázka techniky.

Další otázka jakmile budu nahrávat něco, co pak nemá úřad pod zámkem, i to je publikování v podstatě, tak se obávám, že jak účastníci, tak další lidé (svědkové) se nebudou chovat tak, jak by je chovali přirozeně za běžné situace, kdy nejsou nahráváni. Můžete si povšimnout, že i když jsme profesionálové, tak pokud ta kamera běží, chováme se jinak. Já bych docela rád měl v soudní síni otevřený rozhovor. Potom ale musí mít ten účastník jistotu, že ten rozhovor o šest týdnů později někam „nepověsím“. A že mu bude jeho výpověď někým předestřena, z úplně jiné strany. To nechci.

Soudní jednání není možné přezkoumat

David Kolaja: Pokud byste pane doktore vedl soudní jednání vy, taková nahrávka by patrně neměla velký smysl. Chci tím říci, že ne každý soudce je schopen vést soudní jednání. Vidím zde kolizi s právem jednotlivého občana, který má nepochybně nárok na spravedlivý soudní proces. A jestli dojde ke zkreslení už přitom vzniku soudního protokolu, a ne vždy se tomu dá zabránit, tak to vidím jako velmi vážné ohrožení tohoto ústavního práva.

Paul Springer: Pane Kolajo, já chápu to co teď říkáte, ale moje odpověď zní: Tak musíme ty soudce kvalifikovat a dostat tam, kam patří. Protože ani touto pomůckou ze špatného soudce neuděláme dobrého. To platí mimochodem i pro kárné řízení.

David Kolaja: Chtěl bych k tomu ale namítnout - pan doktor Jan Vyklický (předseda Obvodního soudu pro Prahu 10) mi říkal, že ve Španělsku, kde relativně donedávna byla podobně krutá diktatura jako zde v Česku a je možné, že justice tam byla podobně ideologicky zdevastována, se právě tyto prostředky běžně používají. Například v civilním řízení se tam celkem běžně provádí úřední videozáznam jednání. Zřejmě asi to tam nějaký pozitivní přínos má, jinak by se zřejmě taková relativně náročná metoda nepoužívala.

Iva Brožová: Já bych se přikláněla k tomu, co řekl dr. Springer. Tak jak on to navrhuje, to je systémově dobře. Jiná věc je, že v každém tom systému se objeví tady tyto okrajové negativní jevy. Ale kvůli těmto okrajovým jevům měnit systém? To je vždycky krok špatným směrem. Nebylo by dobré, kvůli těmto excesům špatně nastavovat systém. Naopak je třeba se zařídit tak, aby tito jednotlivci tuto příležitost nedostali. Ten systém devalvovat.

David Kolaja: Souhlasil bych s tím, co teď paní předsedkyně na závěr říkala. Jen si neumím představit tu cestu, jak by se takového stavu dalo dosáhnout, pokud nevzniknou už ty primární záznamy a  soudní spisy tak, aby jejich správnost bylo možné ověřit.

Paul Springer: Je to otázka organizace. Musíme řídit jednotlivce v justici, nikoli jejich konkrétní rozhodování, to vůbec nemyslím, ale všeobecně jejich chování. Tedy ten směr, kam se mají dostat.

Jakub Camrda: Nemáme ještě jasno o kariérním systému

Jakub Camrda: My ještě nemáme úplně jasno, pokud jde o kariérní systém, jak by měl konkrétně fungovat. Ale v tom základním je jasno, aby odměňoval dobrého a férového soudce a případně i sankcionoval špatného soudce. Ale je pravda, že to disciplinární řízení je vždy až poslední prostředek a ne vždycky funguje.

Iva Brožová: Disciplinární řízení má represivní povahu. Represí nikdy nevytvoříte fungující systém, zejména pokud vám jde o ochranu práv a povinností jiných.

Jakub Camrda: Samozřejmě ale soudce, který na sobě nepracuje, nevzdělává se atd., tak ten by měl vědět, že zůstane tam, kde je, tedy soudcem okresního soudu. Nikdy se nedostane dál. Zatímco soudce, který se pravidelně účastní vzdělávacích akcí, který funguje jako lektor, který spolupracuje v různých pracovních týmech atd., ten by měl vědět, že má postup otevřen. A dnes tomu tak není bohužel. Nebo alespoň to není nějakým způsobem objektivně nastaveno.

Tomáš Mužík: Špatní soudci by měli vypadnout

Tomáš Mužík: Já si myslím, že ani ten systém, jak říkáte, není správný. Pak nám na první instanci zbudou špatní soudci. Ti by měli vypadnou z toho kola.

Paul Springer: V Německu je to jinak, tam i na prvoinstančních soudech jsou kariérní místa soudců. Kde na těchto místech ti lepší soudci vydělávají trochu více než jiní. Budou také zvládat více úkolů, mohou to být místopředsedové, vedoucí nějakého úseku a podobně. Budou mít také větší odpovědnost. Také je tam řada mladých angažovaných lidí. Zase to není tak, že by někdo řekl, já chci dělat kariéru, angažuje se, a o půl roku později by byl na Nejvyšším soudu. „Chvilku“ to potrvá a možná na tom okrese i zůstane.

Tomáš Mužík: Vy si nemyslíte, že soudce je za dnešního stavu jakoby nedotknutelný? Já právě v tom vidím trochu tu překážku. Víme i z kárné praxe, že se s těmi soudci prakticky nic neděje i když poruší nějaké ty svoje předpisy. Nic je nenutí se zlepšovat. Nic je nenutí změnit svoje chování.

Paul Springer: Nedotknutelný? Já bych to viděl trochu jinak. I soudce je ovlivnitelný. Z hlediska svého chování, nikoli z hlediska rozhodování. Do rozhodování mu nikdo, ani ministerstvo nezasahuje. Ale můžu od něho vyžadovat určité chování. Pan Kolaja třeba říkal, že má problém, jak se chová leckterý soudce v soudní síni a chtěl by to nahrávat, aby to mohl dokumentovat. To je podle mě ta špatná cesta.

Ale chápu, že tam je problém a ten vyřeším tím, že nastavím těm soudcům motivaci, aby se chovali tak jak mají. Někdo jim to také musí zcela jasně říct a vymezit požadavky. Naše zkušenosti jsou (z Německa), že to takto může fungovat. A koneckonců to takto i funguje v České republice. Podívejte se, je řada soudců, kteří v Česku odešli ze své funkce. Museli víceméně odejít až z funkce, když nebyli schopni se pozměnit. Zase to souvisí i s tím, že si s tím předseda poradil, díky jeho osobnosti.

Je rozsudek veřejná listina?

David Kolaja: Další otázka se týká rozsudků. Rozsudek je v České republice vždy vyhlašován veřejně. Je to tedy zřejmě veřejná listina.

Paul Springer: Ne v právním slova smyslu. Ale víceméně je to veřejná listina.

David Kolaja: Dotaz směřuje k tomu, zda by neměla vzniknout nějaká databáze rozsudků všech soudů, všech stupňů. A ještě k tomu mám i poddotaz, zda je opravdu nutné, aby taková databáze byla anonymizována. Proč by ta naše praxe nemohla vypadat tak, jako třeba v Holandsku, kde jsou rozsudky tak jak jsou napsány, tak takto jsou vloženy do té databáze? Bylo by to u nás možné?

Jakub Camrda: Asi o tom lze uvažovat. Už jsem slyšel takový návrh. Je třeba se vypořádat s tím zákonem na ochranu osobních údajů. Nejsem apriori proti tomuto návrhu, zatím ale není nijak rozpracován.

To by byla cesta k předvídatelnosti soudního řízení

Tomáš Mužík: Myslím si, že toto je přesně cesta k předvídatelnosti soudních rozhodnutí. Pokud si budu moct najít bez problémů rozhodnutí první instance v nějaké věci ,víme totiž, že rozsudky nejvyššího nebo ústavního soudu (které jsou na webu), to je totiž po letech až na konci celého příběhu. Proto i ty rozsudky prvoinstančních soudů jsou velmi důležité, ale nejsou v podstatě k dispozici. Proto ty soudy v různých místech rozhodují jednu věc různým způsobem.

Není tady ta předvídatelnost rozhodnutí. Pokud by zde existovalo „dobré“ rozhodnutí ve věci, tak já bych potom věděl, ano mám tento nárok, mám „stejnou“ situaci a vím, že rozhodování bude probíhat takto. Vím, že sladit rozhodování soudů se dá dosáhnout i jinými způsoby, ale tohle je jeden z nich, taková otevřená databáze soudních rozhodnutí.

Iva Brožová: Musím říci, že Nejvyšší soud takovou databázi má, ale občan se v ní orientuje poměrně obtížně. My uveřejňujeme všechna naše rozhodnutí.

Tomáš Mužík: Ano, ale problém vidím právě v tom, že je to rozhodnutí po letech.

Iva Brožová: Tomu rozumím. Občan se obrací na soud, aby ten uspořádal jeho poměry hned v prvém stupni a nikoli s tím, že by se chtěl soudit například až ve Štrasburku. A vám jde o dostupnost judikatury v tom stupni, se kterým každý občan, který žádá ochranu svých práv, tedy nutně přijde do styku.

Paul Springer: Já jsem také zastánce toho, že by se mělo všechno zveřejňovat. Ale možná je to i trochu problém i té techniky. Když chcete něco utajit, tak nejlépe je protistranu „zaplavit“ informacemi, že není schopna je zpracovat. Možná by mohl nastat i takovýto problém.

Tomáš Mužík: Určitě by tam nějaké filtrace být musela, ale byl by to přínos i pro soudce, kteří rozhodují na jedné úrovni tu samou věc několikrát.

Paul Springer: Určitě ano.

Jakub Camrda: Do budoucna potřebujeme i větší stabilitu základních právních norem. Jakmile bude, asi se bude soudům více dařit mít judikaturu jednotnou. Stálými změnami se judikatura mnohdy znehodnocuje.

Iva Brožová: Nedá se říci znehodnocuje, je v přirozeném pohybu a musí následovat ty změněné zákony.

Obecná veřejnost v kárných senátech?

David Kolaja: Byla zde řeč o tom, že ta kárná řízení nejsou jádrem úvah a vůbec té diskuze. Já mám ale otázku, která se právě těchto řízení týká. A týká se také návrhů exministra dr. Rychetského, který navrhoval, ohledně obsazení kárných senátů, aby tam kromě soudců byli také jiné právnické profese, advokáti, akademici atd. Co by mě ale nejvíce zajímalo, byla ta část jeho návrhu, která obsahuje pasáž, že by v těchto senátech měli být zastoupení také neprávníci. Podobně jako dnes jsou zastoupení například v soudních senátech pro pracovně právní věci. Co si o tom myslíte? Speciálně by mě zajímal názor paní předsedkyně.

Iva Brožová: To bylo zřejmě jen nějaké vystoupení pana exministra. Nevím ale, že by se návrh zákona v tomto směru vůbec nějaký připravoval. Nemyslím si, že by se něco zastoupením laického prvku do kárných senátů mohlo změnit. Ale rozumím tomu, že voláte po té funkčnosti kárného řízení. Sama osobně se domnívám, že pokud jde o kárné řízení, tak by o něm přirozeně měli zase rozhodovat soudci. Každý soudce má právo na soud. A soudce je totéž jako každý jiný občan.

Paul Springer: Laici tam asi moc neřeší. Je to komplikovaná záležitost. Jestli nějaké další skupiny právníků by fungovali jako soudci? Nevím. Chtěl bych dodat, že Německo zná jen zlomek kárných řízení oproti tomu, co probíhá v České republice. Kárným řízením nic nevyřešíte, je to krajní řešení.

David Kolaja: Také to takto vnímám, jako krajní řešení. Jaký má ale veřejnost přístup k těmto řízením. Jsou veřejně přístupná?

Kárná řízení nejsou veřejná

Paul Springer: Nejsou veřejná. (Poznámka Ejustice.cz - v platí v Německu, v Česku kárná jednání veřejně přístupná jsou) Jejich výsledky ale zveřejňujeme v odborných časopisech. Je to důležité i pro samotné soudce, aby se v této věci sami orientovali.

Jakub Camrda: Myslím si, že kárná řízení budou sice řídce používaný, nicméně v několika málo případech nezbytný prostředek. Lépe budou fungovat pokud se zbavíme, nyní už spíše těch regionálních problémů. Jestliže severočeská justice trpí dlouhodobým nedostatkem soudců, tak se pak strašně těžko rozlišuje, co je přesně například za konkrétní kauzou. Zda za nečinnost může soudce, či je způsobena tím, že měl na stole neuvěřitelnou horu spisů a při sebelepší výkonnosti se k tomu konkrétnímu prakticky nikdy nemohl dostat. Až se toto vyřeší, myslím, že ten subjektivní aspekt zavinění bude jasnější.

Foto: David Kolaja