Ve druhém díle rozhovoru s předsedou KS v Ústí nad Labem jsme se věnovali nedostatečnému zabezpečení soudních spisů na soudech a možné manipulaci s důkazy, se spisovými listinami. Diskuze se týkala také postupů, jak se zákazníci české justice mohou účinně bránit soudním průtahům...

Tento článek obsanuje přepis textu z přímého televizního přenosu TV Lyra v Ústí nad Labem, pořadu Zeptejte se!, který se vysílal v severočeském regionu v roce 2005

Moderátor Jiří Daníček
Krásné ráno! Sledujete pořád „Zeptejte se!“, diskusní pořad, který můžete ovlivnit i vy sami. No a tentokrát si povídáme o soudech a o soudních průtazích. Mými hosty jsou David Kolaja, předseda nevládní organizace Zákazníci české justice a druhým hostem je doktor Milan Kohoutek, předseda Krajského soudu v Ústí nad Labem.

My už jsme si tady povídali o tom, co je to sdružení Zákazníci české justice, můžeme to jenom stručně připomenout?

Co je sdružení Zákazníci české justice?

David Kolaja, Ejustice.cz
My jsme v podstatě spotřebitelská organizace, která chápe justiční nebo soudní služby jako běžné služby, jako běžnou nabídku a poptávku, nebo zakázku, kterou občan dá tedy soudnímu úřadu, dalo by se říci, k vyřízení. Minimálně v těch civilních věcech. V těch trestních je to samozřejmě ještě trošku komplikovanější. Takže se díváme na justici ze spotřebitelského hlediska.

Moderátor Jiří Daníček
K čemu to je?

David Kolaja, Ejustice.cz
Tak snažíme se tímto naším pohledem doplnit takové ty tradiční pohledy na soudnictví, které jsou ze strany soudců, advokátů, Ministerstva spravedlnosti, případně ještě některých dalších profesionálů nebo i politiků. A myslíme si, že právě tohle to má poměrně velký smysl, protože u nás ta tradice tohoto pohledu zatím je poměrně malá a že to může v určitých případech působit jako takový katalyzátor, který snad tedy nějakým způsobem to dění jakoby urychluje. Myslíme si, že by to takto mohlo fungovat.

Moderátor Jiří Daníček
Obracejí se na vás i lidé s nějakými problémy?

David Kolaja, Ejustice.cz
Samozřejmě

Moderátor Jiří Daníček
Převážně s jakými hlavně?

Vykrádání a nezákonné manipulace se soudními spisy

David Kolaja, Ejustice.cz
Tak převážně jsou to problémy, o kterých se vůbec nemluví. Jsou to třeba… Velký problém je se soudními spisy. Kupodivu. Já jsem vůbec nečekal, že ty dotazy se budou tohoto týkat tak často, které dostáváme. Týká se to vlastně úrovně nebo standardu bezpečnosti těch dokumentů v soudních spisech. Nevím jestli bych to měl ještě trošku rozvést?

Tam je právě důležité, že zatímco zbytek společnosti, banky, pojišťovny fungují na moderních principech, jsou tam ty věci vedeny elektronicky. Třeba ty účty bankovní a tak dál, tak v justici zatím to takto nefunguje. A ty listiny v těch soudních spisech jsou velmi zranitelné. Dochází tam k nějakým odcizováním, manipulacím, nahrazování jedné listiny druhou listinou. Není to zkrátka dobře chráněno.

A myslím si, že tohle je potenciálně velmi velmi tíživý problém, o kterém já jsem zatím ještě moc neslyšel, že by se hovořilo. A to je jedna z těch věcí, kterých se ty dotazy velmi často týkají.

Moderátor Jiří Daníček
Pane Kohoutku, jak vy se snažíte u krajského soudu zamezit těmhle problémům, o kterých mluví pan Kolaja?

100 procentní ochrana spisů dnes není… řešení ale existuje

Milan Kohoutek, předseda KS v Ústí nad Labem
Takže za současného vedení spisové agendy asi neexistuje stoprocentní způsob, jak některým těm excesům zabránit. Domnívám se, že řešením by bylo to, co pan Kolaja zmiňoval. To znamená elektronická podoba soudních spisů. Ale samozřejmě znamenalo by to menší náklady na skladové prostory, na zabezpečení těch médií…

Takto, když si promítnete těch tisíce spisů, které v té papírové podobě na těch soudech běhají, tak v podstatě všechny tyto spisy nemůžete zavřít do nějakých trezorů nebo podobně. Takže tam se stoprocentně nedá vyloučit, že může dojít ke ztrátě některých věcí. Ale za tím musí stát lidský faktor, to znamená selhání určitého konkrétního člověka.

Moderátor Jiří Daníček
Já ještě připomenu telefonní číslo pro vás diváky sen do studia, je to 475 201 997. A i vy se můžete zeptat na cokoli co vás zajímá v souvislosti se soudy, se soudními průtahy. A já tady mám několik dotazů a jeden z nich právě souvisí s tím, o čem jste mluvil. Že je potřeba nakoupit určitou techniku.

Jaký je stav ve financování soudců?

Paní Benedyktová z Děčína se ptá: Vláda snižuje přísun peněz do policie. Jaký je stav ve financování soudců? Nehrozí, že se dají uplatit? Vždyť dnes vládne korupce všude.

Milan Kohoutek, předseda KS v Ústí nad Labem

Tak samozřejmě jako v celé republice i rozpočet Ministerstva spravedlnosti je napjatý, nemůžeme tvrdit, že těch peněz by bylo nějak nadbytek. To je jedna otázka.

Je soudců nedostatek?

Moderátor Jiří Daníček
Nadbytek nebo jich je nedostatek?

Milan Kohoutek, předseda KS v Ústí nad Labem
Já bych neřekl ani nadbytek, ani nedostatek.

Moderátor Jiří Daníček
Optimální stav?

Milan Kohoutek, předseda KS v Ústí nad Labem
No optimální stav… Musíme zkrátka vyjít s tím, co je. Samozřejmě trošku nás mrzí, že i justici zasáhly takzvané stopstavy. To znamená v podstatě nemožnost přijímání dalších zaměstnanců. Tady toto není ani jen problém soudců je to i problém administrativy. V podstatě kraje, které byly naplněny na sto procent a některé kraje jsou naplněny i více než na sto procent zaměstnanci, tak těch se ten problém nedotýká.

Ovšem zase náš kraj, kde byl nedostatek lidí, jak v administrativě, tak soudců. A přijdou stop stavy, tak opětovně na to doplácíme v Severočeském kraji, protože nemůžeme přijímat ten potřebný počet lidí.

Moderátor Jiří Daníček
Kolik potřebujete soudců nových?

Milan Kohoutek, předseda KS v Ústí nad Labem
V podstatě do plánovaného stavu nám chybí 35 soudců a k tomu musíme připočíst, že 22 žen je na mateřské dovolené.

Minimální věk soudců

Moderátor Jiří Daníček
Pan prezident Klaus odmítl jmenovat některé nové soudce, protože jim nebylo ještě 30 let. Je to i jeden z dalších dotazů našich diváků. Jaký máte názor na minimální věk soudců, jak se ten problém vyřešil?

Milan Kohoutek, předseda KS v Ústí nad Labem
No tak ten problém zatím vyřešen podle mého názoru není. Jednak, měl jsem možnost slyšet přímé vyjádření pana prezidenta, který v Justiční akademii ve Stráži pod Ralskem uvedl, že on neodmítl jmenovat, že on z předloženého vzorku vybral ty, kteří podle něj splňují všechny předpoklady, aby byli jmenováni. Tady je problém jeden, že přechodná ustanovení zákona č. 6 z roku 2002 O soudech a soudcích umožňují, aby soudci byli jmenovány osoby mladší 30. let, kteří se stali justičními čekateli před účinnosti této novely.

Pan prezident, pokud vím, z toho předloženého vzorku nenajmenoval nikoho, komu 30 let nebylo. Dopad, pro náš kraj to znamená, že nebylo najmenováno nebo panu prezidentovi bylo předloženo 7 kandidátů, kteří nebyli vybráni a justiční zkoušky nám složilo dalších 8 čekatelů, ovšem z nich ani jeden nesplňuje věkovou hranici 30 let.

Moderátor Jiří Daníček
A jsou podle vás stejně kvalitní jako soudci, kteří již dosáhli tu věkovou hranici 30 let?

Milan Kohoutek, předseda KS v Ústí nad Labem

Já se domnívám, že tito lidé jsou velice dobře připraveni nejen prakticky ale i teoreticky. Jediné, co se jim snad dá vytknout, je snad nedostatek životní zkušenosti. Ale rozhodně to není problém v odbornosti těch lidí. Já bych řekl, že mnohdy jsou lépe připraveni než někteří starší kolegové.

Moderátor Jiří Daníček
Jaký názor má pan Kolaja?

Pobídky pro nové severočeské soudce

David Kolaja, Ejustice.cz
Já si myslím, že to rozhodnutí pana prezidenta, že v sobě má i takovou tu stránku, takovou pobídku, aby to soudnictví, ta justice hledala rezervy někde uvnitř toho systému. V tomhle tom smyslu s panem prezidentem souhlasím i když se mi to říká tedy dost těžce, aby se nepřijímali noví soudci, zvláště když sedím vedle pana doktora Kohoutka a vím, že tady ta situace je nejhorší.

Ale za celou naši zem si myslím, že je to dobré rozhodnutí. Akorát by nemělo zůstat izolované. Měl by následovat tedy nějaký sled dalších rozhodnutí. A myslím si, že jak tuhle věc řešit… …měli bychom si vzít příklad ze sousedního Německa. Když tam došlo ke spojení toho Východního a Západního Německa, tak tam vláda vytvořila systém pobídek. Soudci ze západu, kteří dobrovolně a rádi, protože tam měli ty podmínky velmi dobře připraveny, se přestěhovali do té východní zóny a vlastně bez problému to tam takhle funguje.

Takže pokud tedy je stop-stav nebo pokud se soudci nebudou přijímat, tak by se měla ta nejhorší situace, ta nejhorší oblast, tady zdejší region tedy ten problém by se měl řešit podobným způsobem, si myslím. Že by to bylo velmi prospěšné.

Moderátor Jiří Daníček
Než začal náš pořad, vy jste pane Kohoutku mluvil o tom, že u některých soudů mají naplánována soudní líčení na 8. hodinu a na 15. a u vás máte prostě celý den. Jak je možné, že u některých soudů ta jednání skoro vůbec nejsou a tady jste tak přetíženi?

Běžnou pracovní zátěž na severu už zvládáme

Milan Kohoutek, předseda KS v Ústí nad Labem
Je to samozřejmě dálo především obsazeností jednotlivých soudů a množstvím případů, které ten soud vulgárně řečeno za sebou nese z minulosti. I my v Severních Čechách za sebou dokážeme vyřídit věci, které běžně napadají. Ale je problém, že nemáme sílu na to, abychom vyřizovali ten běžný nápad a razantním způsobem snižovali ten počet nedodělků z minulosti. To je ten zásadní problém

Moderátor Jiří Daníček
Máte nějaké číslo jak dlouho se třeba vlečou jednotlivé spory? Nebo máte nějakou statistiku za jak dlouho jste schopni dovést jeden případ až do konce?

Nemáme sílu na staré věci

Milan Kohoutek, předseda KS v Ústí nad Labem
Ono v podstatě jsme schopni případ vyřídit během dne, to problém není. Třeba viz zkrácené trestní řízení, že jo. Jsme schopni i civilní věci vyřídit rychle. Ovšem ale zde musíte zvažovat jednu věc. Zda tedy jít cestou, že začnete ve velice krátkých časových úsecích vyřizovat nové věci, což je mnohem snazší, účastníci se nepřestěhovali, jsou na místech. Svědci si pamatují… To umíme.

Ale pak, jak jsem řekl, nemáme sílu na ty staré věci. A myslím si, že by to asi nebylo šťastné, aby se nám na jednu stranu natahovala délka těch nevyřízených případů za cenu toho, že si statisticky srazíme průměrnou délku řízení tím, že se zaměříme na nové věci. A navíc potom je zde jedno nebezpečí. Pokud bychom preferovali nové věci na úkor starých, tak to může zavánět různým způsobem ovlivňováním. Pro ty lidi, kteří čekali několik let. Těžko jim budeme vysvětlovat, proč oni musí čekat 5-8 let a soused je třeba rozveden za měsíc.

Jak se bránit průtahům?

Moderátor Jiří Daníček
To je věc, na kterou chci narazit. Protože řada lidí se setkává s tím, že jejich případy se vlečou strašně dlouhou dobu, někdy i několik let. Jak se mohou tito lidé bránit? Vy říkáte, že v podstatě to není vina soudů, že …

Pozor! Já jsem neřekl apriori, že to není vina soudů. Nic není černobílé. Nebo jenom bílé nebo jenom černé. Těch příčin je několik. Samozřejmě jednou z příčin jsou i třeba subjektivní průtahy na straně toho soudce. My se odpovědnosti nezříkáme. My netvrdíme, že to je všechno zaviněné jenom tím, že nejsou lidi. Ale počátek nebo začátek těch problémů vznikl tímhle tím.

Moderátor Jiří Daníček
Jak se lidé mohou bránit konkrétně?

V podstatě ta novela zákona 6/2002 umožňuje takzvanou žalobu podle paragrafu 174 a , to znamená mohou podat návrh, aby nadřízený soud určil lhůtu, ve které je soud povinen v té věci učinit první úkon, směřující ke skončení té věci. Ale musí tomu předcházet ještě stížnost orgánu správy soudu. A pokud on s vyřízením té stížnosti je nespokojen, pak podle zákona má právo žádat podle zákona, aby ta lhůta byla stanovena.

Moderátor Jiří Daníček
Nejsou to jen další administrativní záležitosti, ve kterých ten člověk bude tápat? A přesto se to potáhne dlouho?

Chybí systémové řešení

Milan Kohoutek, předseda KS v Ústí nad Labem
No takhle, řeknu vám na rovinu, jednotlivému člověkovi to může přinést efekt. Protože ten soudce, kterému nadřízený soud nařídí provést ten úkon musí tu věc vzít, ten úkon provést a ve věci pokračovat. Ovšem z hlediska pokud ten soudce má těch 1000 věcí, jak jsme o tom tady mluvili, tak samozřejmě v lidských silách není, aby průběžně pracoval s takovou masou spisů.

Znamená to tedy, že tam, kde je mu to nařízeno, musí ten úkon učinit. A mohou to být věci třeba, které jsou staré 2 roky. Tam není určena lhůta, jak stará musí být věc, kdy on může ten návrh podat. To znamená na jednu stranu, konkrétnímu člověkovi to pomůže ale pokud nejsou soudci, znamená to, že třeba brzdí vyřízení mnohdy možná i staršího případu.

Štrasburských stížností je pořád zoufale málo

David Kolaja, Ejustice.cz
Mohl bych se k tomu …. Také něco říct? Já si myslím, že by lidé měli využívat všechny ty procesní prostředky, které mají, včetně třeba těch stížností do Štrasburku. A teď to řeknu tedy z naší pozice zákaznické. Já si myslím, že těch stížností je pořád zoufale málo. A myslím si, že je jich málo z toho důvodu, že lidé nevědí, že ty stížnosti do Štrasburku, ať se to týká třeba těch průtahů nebo i jiných titulů, tak nevědí, že ty stížnosti je možné podat zdarma.

Že je možné ty stížnosti podat v českém jazyce a že k podání té stížnosti ani nepotřebují advokáta. To jsou 3 věci, které si myslím, že lidé obecně  nevědí, i když si myslím, že už je to trošku lepší, že už se to trošku jakoby rozjíždí to podávání stížností. Ale když si vezmete ten potenciál!

Teoreticky jde o desítky miliard korun

My třeba děláme v Praze takové veřejné debaty, kam chodí různí i profesionálové i lidé, které ta problematika jinak zajímá. A tam jeden pan advokát nám tam spočítal takové teoretické číslo za celou Českou republiku a teď zdůrazňuji, že je to teoretické číslo, vlastně je tuším asi kolem 70 tisíc soudních případů starších 3 let.

Samozřejmě ne vždy by ten člověk vyhrál, pokud ty průtahy způsobil nějakým způsobem sám a prokáže se mu to, tak by to asi nevyhrál, ale v drtivé většině případů se dá předpokládat, že by to lidé vyhráli. A když ten pan advokát počítal teoretické sankce nebo jak se říká spravedlivé zadostiučení, které by republika musela potom zaplatit, tak došel k částce 30 až 40 miliard korun.

Což si myslím, že je tak astronomická suma zdůrazňuji, že je to jenom teoretická suma. Ne každý tu žalobu podá, ne každý vyhraje…a tak dále.

Moderátor Jiří Daníček
Kde naši diváci získají údaje o tom, jak by mohli postupovat. Kde podat jakou žalobu?

Stěžovatelé se organizují

David Kolaja, Ejustice.cz
Myslím, že ty informace získají na stránkách Ministerstva spravedlnosti, kde je taková sekce, která se týká práce vládního zmocněnce pro tady ten soud pana Víta Schorma. Tam je i ten formulář pro podávání těch stížností. Potom je řada dalších organizací, které se nějakým způsobem dokonce sdružuji a tuhletu činnost nějak organizují.

Jsou to třeba ti majitelé domů. Tam je sice jiný titul nebo důvod pro podání, ale také tam jde o podávání stížností. Nebo třeba na webových stránkách toho štrasburského soudu. My tedy také uvažujeme do budoucna, že bychom nějaké ty případy a důležité listiny vystavili na našich stránkách, takže tam předpokládám, že to bude možné v brzké době taky.

Právní pomoc pro nemajetné

Moderátor Jiří Daníček
Poraďme také, možná to je otázka i na pana Kohoutka, lidem, kteří řeší různé problémy, ať už se jedná o jakékoliv soudní případy ale nemají na právníka. Jak tenhle problém řešit? Potřebuji právníka ale nemám na něj. V podstatě i s tím naše procesní předpisy počítají. Pokud doloží, že skutečně jsou nemajetní, mají nárok jak v občanském soudním řízení na bezplatné právní zastoupení tak v trestním řízení na bezplatnou obhajobu. Takže procesní předpisy to řeší.

Kde opět o tom získám informace?

Milan Kohoutek, předseda KS v Ústí nad Labem
V podstatě tuhle informaci jim podá každý soudce, na kterého se obrátí v rámci řešení toho sporu. A samozřejmě každý advokát, nevládní organizace… Já si myslím, že tato otázka je už dost známá, že ten institut bezplatného zastoupení a obhajoby existuje.

Regulace trhu s právními službami konzervuje špatný stav

David Kolaja, Ejustice.cz
Teoreticky si myslím, že takto to je u nás nastaveno. Z našeho pohledu si ale myslím, že je to dosti nedostatečný systém a je mi velmi líto, že u nás ten trh těchto právních služeb nefunguje tak, jako v některých jiných zemích. Konkrétně na Floridě nebo v Kalifornii, kde je ještě řada dalších profesí, v Americe tomu říkají „paralegals“.

Jsou to lidé, kteří pracují někde... je to určitý mezistupeň mezi advokátem a běžným občanem. Ti lidé, ti paralegals jsou schopni občanům poradit v takových těch nejzákladnějších věcech, jak sepisovat třeba nějaké nejzákladnější podání a podobně. Myslím si takhle obecně, když to shrnu, že u nás je trh těchto služeb velmi rigidní, že tam jsou určité věci, které přežívají dlouhá desetiletí a myslím si, že je potřeba to deregulovat, aby teda tam nastoupila ta volná ruka trhu daleko více.

Milan Kohoutek, předseda KS v Ústí nad Labem
Můžu k tomu jenom? Já jenom chci zmínit, samozřejmě nelze to použít v rámci trestního řízení, ale v trestním řízení je možné použít institut obecného zmocněnce. Takže i to je určitá cesta řešení těch problémů.

Moderátor Jiří Daníček
My tady mluvíme o soudních průtazích. Říkal jste tady spoustu důvodů pro to, proč ty soudní případy vznikají. Je nedostatek soudců, soudci jsou přetížení.. Ono taky český národ se rád soudí a já mám pocit, že jsou i jiné cesty jakým způsobem dojít k řešení nějakého problému. Než nutně se hned obrátit na soud. Jaké ty cesty jsou?

Mimosoudní řešení sporů

Milan Kohoutek, předseda KS v Ústí nad Labem
No tak jednak samozřejmě je možnost věc vyřešit smírně. Existují rozhodci a jiné formy řešení. Já se domnívám, že zbytečným soudním sporům lze zabránit v podstatě dvěma způsoby. O jednom jsme zde celou dobu mluvili to znamená maximálním zrychlením soudního řízení. Zas vám dám příklad o kterém jsem tady mluvil. To jsou ty obchodní věci.

V podstatě za situace, ve které jsme byly před 4 lety se těm účastníkům v podstatě vyplatilo, že nezaplatili i obyčejnou fakturu a podobně. Protože věděli, že než ten jejich případ přijde na řadu bude to 5, 6 nebo i víc roků. Pokud by účastník věděl, že když nezaplatí, protistrana podá žalobu a do měsíce bude rozsudek… Ale ne jen rozsudek! Ono to není jen o té věci rozhodnout.

Ono je potřeba , pokud už se ve věci rozhodne, zajistit vykonatelnost toho soudního rozhodnutí. A s tím jsou další problémy, ke kterým jsme se zde nedostali a které jsou možná mnohem vážnější než to, o čem jsme tady mluvili

Moderátor Jiří Daníček
Můžeme tedy shrnout ty cesty, jak tedy vyřešit problém jinak než soudně? Existují různé mimosoudní vyrovnání, probační služba.

Milan Kohoutek, předseda KS v Ústí nad Labem
Probační služba to je otázka spíše trestního řízení. Možná omezit tu možnost odvolání šířeji, než tomu tak je. Touto cestou jde třeba SRN.

Moderátor Jiří Daníček
Dobře, já vám děkuji oběma za příjemné povídání, náš čas pro dnešní pořad Zeptejte se bohužel vypršel, každopádně určitě na vašich webových stránkách lidé mohou najít informace o vašem sdružení, takže možná obracet se i na vás, na sdružení Zákazníci české justice, které tady dnes zastupoval pan David Kolaja a samozřejmě děkuji i panu Milanu Kohoutkovi, předsedovi Krajského soudu v Ústí nad Labem

A vám také přeji krásný zbytek dne.