Polistopadový vývoj překvapivě nejvíce nahrává právě těm silám, které zoufale brání svoje monopolní postavení na vysokých školách. Systémově se tak připravuje vhodné prostředí pro korupci. Typickým příkladem jsou právě právnické fakulty, kde volná soutěž chybí možná nejvíce.

Tento článek obsahuje autentický přepis rozhlasového pořadu Česká justice stanice Český rozhlas 6. Text není redakčně upravován. Titulky a komentář - Ejustice.cz

Zvukový záznam pořadu si můžete stáhnout ve formátu mp3
20.01.2006 21:10
Česká justice (ČRo 6) - archiv pořadu
Vojtěch Cepl - O potřebě reformy na právnických fakultách

Každý pátek deset minut po 21 hodině je na Šestce Českého rozhlasu připraven pořad Česká justice. A jinak tomu není ani dneska. Při poslechu následující půlhodiny vás vítá Iva Jonášová.

Jeden z pořadů Česká justice jsme před časem věnovali pohledu na přípravu budoucích právníků, tedy pohledu na studium na českých právnických fakultách. Profesor Právnické fakulty Univerzity Karlovy Vojtěch Cepl se tehdy pustil i do obecnější úvahy nad stavem českého vysokého školství. Protože jsme se však dostali pouze k části otázek, které současný stav vysokého školství vyvolává, následující půlhodinu využijeme k dokončení některých úvah. Ve studiu tedy vítám profesora Vojtěcha Cepla, dobrý večer.

Dobrý večer.

Pokud budeme hovořit o transformaci vysokého školství, za jeden z cílů je považována i otevřenost v přístupu k vysokoškolskému studiu. Bych se tedy na úvod zeptala, jak hodnotíte současné možnosti občanů České republiky institucionálně se vzdělávat?

Neúspěšná transformace vysokého školství

No tady jsou veliké nedostatky a já myslím, že transformace vysokých škol je jedním z největších nezdarů naší celkové transformace a že dosud je velmi neúspěšná. Já nebudu mluvit o palčivé otázce platit za vzdělání nebo neplatit, protože bychom se nevešli do tématu. Já bych se spíš zaměřil na to, co považuji za nejpodstatnější a to je vlastně právní regulace vysokého školství.

Ale ještě než to začnu kritizovat, tak bych rád řekl, že ta otázka je podle mého naprosto nejdůležitější a kardinální pro další rozvoj naší společnosti. Lidský kapitál, znalosti, profesionalita, zkušenosti v budoucnu budou naším největším zdrojem.

Irsko a Finsko

Představte si třeba, že existují teorie, že veliký úspěch Irska je postaven na tom, že Irové - za prvé umí anglicky, což je samo o sobě určitý kapitál, protože jen ten kdo umí globální jazyk a už je nepochybné, že je to tento jazyk, má výhodu.

Za druhé, oni věnovali veliké investice a pozornost soustředěnou na výchovný a vzdělávací systém. Podobně je na tom třeba Finsko. Ty úspěšné země všechny, jsou úspěšné proto, že mají vysoce vzdělané, kvalifikované lidi a to je vlastně hlavní zdroj, který nám zůstává. Protože nezáleží tolik na přírodních zdrojích. Dokonce mám dojem, že ty nejbohatší země s naftou jsou nejnešťastnější, co do režimů. Samozřejmě důležitý je finanční kapitál, nezbytný. Kromě polohy, kterou má ČR skvělou, myslím, že naše budoucnost závisí na vzdělání.

Vysokoškolský zákon se nepodařil

Za prvé se podle mě nepodařil vysokoškolský zákon. Já myslím, že vzniknul v období politického zápasu, po převratu listopadovém a příliš silná byla ta skupina těch, kteří připravovali ten vysokoškolský zákon. Bylo tam příliš kompromisů. Například ustanovení o tom, že k založení vysoké školy je zapotřebí určitý počet docentů, profesorů, doktorů věd… tohle to se zdálo být přirozené v přírodních vědách a třeba v medicíně… ale v těch společenskovědních oborech, zejména v právu, pedagogice a ve filosofii, nesmíme zapomínat na to, že všichni, kteří měli vyšší pedagogické hodnosti a hodnost doktora věd, byli nomenklaturními kádry. Takže například, já jsem to jednou řekl a hodně jsem to schytal, ale většina doktorů věd, právníků je mně mírně podezřelá, protože museli být schvalováni nejvyššími orgány stranickými.

Vytvořili jsme systém středověkých „cechů“

Teď toto ustanovení je jednou z brzd rozvoje nových vysokých škol. A to je druhá věc, která je v tom zákoně velice neblahá, že vlastně petrifikuje stávající vysoké školy a velice je chrání. V kombinaci se zákoníkem práce není možná obměna učitelů. Byl tam určitý krátký interval, který se nevyužil a ani nemohl využít, proti setrvačnosti a proti samosprávě. Ta třetí věc je, že se obnovila vlastně pod étosem našich tradic akademická samospráva a akademické senáty dostaly skutečně velikou moc v rozhodování. Ale vlastně tak se vytvořil systém, kterému v politologii říkáme korporativismus. To jest vláda těch, kteří něco dělají - jako cechovní moc.

Ani muže ze závodu

A ty korporativistické tvary a instituce mají tu neblahou nevýhodu, že především hájí zájmy a zájmičky nade všechno těch, kteří jsou členy toho akademického společenství. To znamená, že tam nemůžeme nic měnit, kdyby to znamenalo ztrátu pracovních míst. Nemůžeme nic měnit, kdyby to znamenalo rušení některých oborů třeba… … Ani nohu ze závodu!... a další věc je, že ty samé orgány jsou vlastně poradními orgány ministerstva školství, které má tuhou pravomoc nad povolováním nových vysokých škol. Protože ty akreditační komise odborné jsou vlastně z těch vysokých škol. Z těch, kteří nechtějí změny a pokud je chtějí, tak jenom… vytvořil se prostě monopolní systém…

Karlova univerzita je největší monopol

Největší takový monopolní útvar je Karlova univerzita, která je veliká. A teď když v některých oborech vznikne potřeba zvýšená, naléhavá nebo zájem jako třeba právnictví, studium, tak se snaží to celé zvládnout právnická fakulta. Která je potom nacpaná, přecpaná k prasknutí, jeden rok se vzalo 1200 studentů.

Korupce na právnické fakultě

Samozřejmě, že při takové poptávce dochází ke korupci. Tam bylo několik afér, které zůstaly nevyšetřeny. Ale hlavně moje zkušenost je, že ty fakulty mají svůj určitý optimální rozměr. A v tom okamžiku, kdy ti učitelé se přestávají znát, jednotlivé obory přestanou kooperovat a děkan nemůže ovládnout 150 učitelů, protože musí to podrozdělit. Vzniká vojenský pyramidální systém, veliké katedry. Interaktivní výuka, která všude se razí, zaniká, protože je to, jak bych použil staré (??? Pakazucha), všichni mluví.. neboli kosmetický název, že semináře mají být interaktivní, když jsou nepovinné. Účast se nekontroluje, ani to nejde a ty skupiny jsou přes 50 studentů. V takových situacích by bylo přirozené fakultu rozdělit a založit další.

Umělý nedostatek míst na právnické fakultě

Já jsem nikde nenašel tak veliké fakulty, jako jsou u nás. A je to vlastně přirozená obrana těch skupin, které jsou u moci, které tomu zabraňují. Výsledek je, a to je nejhorší, že jsou tady tisíce mladých lidí, kteří mají na to nadání, schopnosti a chuť, aby studovali určité obory, ale nemohou. Protože je nedostatek míst.

Mimochodem, námitky typu „Kdo ti to tam bude učit?“, jaksi od učitelů stávajících fakult. Nebo „Za ty peníze?“ Tak uznávám, že ty platy jsou hanebně nízké na vysokých školách. Ale když někdo třeba by neměl učit na té škole, už na to nemá... A tím, že se mu zvýší plat, tak se nezmění… A to bychom si měli uvědomit.

A taky je zapotřebí, aby tam byla určitá cirkulace mezi teorií a praxí. Ne v tom smyslu, že ti teoretici mají vlastní své soukromé ordinace a soukromé advokátní kanceláře a soukromé poradenství a já nevím, co všechno, ale v tom smyslu, že třeba nějakou dobu dělají v praxi a pak se teprve vrátí do výuky praktických oborů. Ale to by byla jiná věc.

My se ještě dostaneme k těm bodům, o kterých jste teď mluvil. Já teď připomenu, že představitelé Asociace soukromých vysokých škol uvádějí, že v reprezentaci vysokých škol, která je v podstatě tvořená Českou konferencí rektorů, je zastoupení soukromých vysokých škol nedostatečné, takže ta možnost prosadit do jednání a závěrů problematiku soukromého školství existuje jen teoreticky.

A ještě výrazně horší stav je podle nich v akreditační komisi, kterou z akademické obce vysokých škol tvoří jen zástupci sektoru veřejných vysokých škol. Já se vás tedy zeptám, jestli by podle vás měly být podmínky pro všechny typy vysokých škol a všechny typy vzdělávání rovnocenné? A popřípadě proč tomu tak u nás není?

Stojaté vody na fakultách

Samozřejmě, že by měly být rovnocenné a samozřejmě, že by tady měla být pluralita různých typů škol. Soukromé, veřejné, vysoce specializované, s generálním studijním plánem do celého oboru… Ty vysoké školy po čase získají svoji tvář. Každá je na něco. Je tady zapotřebí ta různorodost. Když máme v Praze jedinou ohromnou právnickou fakultu, tak to vede k tomu, že ona skutečně získá monopolní postavení i na ty ostatní vysoké školy. Protože tam se udělují vyšší hodnosti, docentury, tam se obhajují habilitace a disertace. A dochází tak k tomu, čemu říkám monopol, nedostatek soutěže, konkurence, přetahování studentů. Musí se jasně přiznat, že některé školy budou lepší a některé horší. A musí se sledovat jejich pořadí. Do všech oblastí se musí zavádět soutěž, to je samozřejmě velice nepřijatelné pro lidi, kteří jaksi jsou konzervativní.

Konservativismus jako vlastnost mysli

Konservativismus v této oblasti je velmi neblahá věc a není to politický směr ale vlastnost mysli. Není jednotného názoru na to, jak se některé obory mají vyučovat. Není jednotného názoru dokonce o definici těch oborů, o jejich váze v tom studijním programu. A jediná odpověď v takové situaci je připustit více variant. A to chce tedy mnohost škol. Já vím, že jsme malá země, ale neznám milionové město, které by mělo jedinou právnickou fakultu.

Na Šestce Českého rozhlasu stále posloucháte Českou justici, jejímž hostem je profesor Vojtěch Cepl a řeč je stále o reformě českého vysokého školství.

Vy už jste tady naznačil, že vysoké školy jsou autonomní instituce a že řadu změn, těch pozitivních, by měly iniciovat a také provádět samy. Děje se to tak u nás?

Peníze podle počtu studentů

Neděje. Dokonce ten neblahý vysokoškolský zákon, který já nazývám kontra transformační, který jaksi petrifikoval, zkameněl stávající sbory. Protože mimochodem i ti učitelé, kteří byli „odejíti“ z fakulty, přešli na jiné, protože je nedostatek docentů, doktorů věd, profesorů… tak šli mimo Prahu. Ale zásadní motivace byla dodána k tomu vysokoškolskému zákonu v ekonomickém smyslu, že školy mají největší zájem mít co nejvíce studentů, protože dostávají peníze podle toho, kolik mají studentů. Čili tahleta motivace skončila tak, že právnická fakulta je přecpaná k prasknutí a není zájem, aby vznikaly další. Zájem těch samotných učitelů.

Odkud přijde iniciativa?

To je právě ten problém, že tam odtud, z těch stávajících vysokých škol iniciativa nevzejde, tam je opačný zájem. Za prve, každá změna oboru a rekonstrukce znamená změnu některých míst a za druhé jaksi méně studentů a více škol znamená méně peněz. Ten systém je špatně nastaven. A jak říkám znovu, školy státní, neziskové, při některých podnicích, soukromé, církevní. Musí tady být rozmanitost.

Jednak těch právních typů z hlediska obchodního zákoníku a jednak z hlediska obsahu a jednak i z hlediska délky studia. Ten systém by měl být taky zkoordinovaný, aby byl prostupný. To by znamenalo veliké rekonstrukce studijních programů právě. A aby byl taky kompatibilní s evropským systémem. V téhle věci se udělalo strašně málo.

Máte pane Ceple četné zkušenosti s výukou na zahraničních univerzitách. Jednak jste postgraduálně studoval v Oxfordu a také na Michiganské univerzitě a v součastné době jezdíte do USA přednášet. Mohl byste říci, které zásadní rozdíly v systému vysokého školství nebo vysokoškolského vzdělávání u nás a ve Spojených státech máme?

Žebříčky kvality podle úspěšnosti absolventů

Já se omezím jenom na právnické fakulty, protože jen tam mám zkušenosti, ale první rozdíl je v rozmanitosti. Já už skutečně a většina lidí, nerozeznáváme, jestli ta škola je soukromá, státní nebo toho malého státu nebo nějaké jaksi autonomní menší oblasti municipální, církevní... Kdo to financuje, je-li škola postavena na nějaké nadaci. Školy jsou seřazovány každoročně do takzvaného ratingu, pořadníku, který je velice bedlivě zkoumán podle úspěšnosti absolventu. Například 179 právnických fakult je srovnáno.

První je Yale

První je zpravidla Yale a druhý Harward a tak dále. A podle toho taky jsou ti studenti přijímáni, protože mají jednotné přijímací zkoušky pro celý stát a kdo dostane více bodů, může jít na tu nejlepší, až se naplní, jde na další a tak dále. Tedy každý si najde své místo, protože ta druhá polovina je podobsazená, nebo čím dál, tím méně. A samozřejmě ta kvalita je vyvážena a zaplacena velikou nekvalitou těch škol na konci. To je vždycky výsledek svobodného soutěžního systému.

Elitní fakulty, ale i mizerné školy

Tam jsou velice mizerné školy taky. Kromě těch 179 je dalších 43 částečně akreditovaných a pak jsou ještě neakreditované právnické fakulty. Ale já se stavím proti tomu úzkostlivému strachu otevřít další školy, které budou třeba horší, proto, že tím vznikne soutěž, přetahovaná.

No a za druhé, ty školy jsou rozmanité, co do jaksi tváře těch škol, důrazu na ty které obory. Takže některá škola vychovává spíše politiky. Yale je škola pro profesory práva se říká. Ačkoli posledních asi 8 prezidentů a kandidátů je z této školy. Jsou taky školy elitní, ta první desítka, kterou dobře znám, protože jsem byl na šesti z nich učit.

Všechno je jiné

Ta elitní desítka je samozřejmě příliš drahá, protože jsou to jenom malé skupinky interaktivní výuky, kde ten učitel pracuje třeba s 12 studenty velmi intenzivně. Nejsou tam už třeba přednášky našeho středověkého typu, kdy se přednáší pro 400-600 studentů, kde hodiny oni poslouchají a zapisují si. Metody jsou jiné, obsah je jiný, formy jsou jiné. Všechno je jiné.

Když mluvíme o českých vysokých školách, měli bychom taky srovnávat. Takže já se ptám, jak jsme na tom s konkurenceschopností v tom, řekněme, světovém nebo spíše evropském vysokoškolském vzdělávání?

Právníci se nedomluví

Tady se neodvažuji generalizovat. Z povzdálí mám dojem, že některé obory jsou na úrovni a už jsou kompatibilní. A jsou mnohem lepší, taky proto strašná bariéra u nás v některých oborech jsou jazyky. Například v právnictví. To je stále ta zeď, která drží v izolaci naše právníky, protože právníci musí umět dobře jeden další jazyk. Pokud možno světový, pokud možno ten nejužívanější, pokud možno anglicky.

Více angličtiny

Nikdo neříká pozitivní zprávy v našich médiích a nechválí. Já bych teď strašně chválil ta energická a razantní rozhodnutí ministryně školství před odchodem, kde se snažila protlačit výuku angličtiny ve větší míře a od menších dětí jako první všeobecný jazyk. Jsem skeptický k realizaci toho. Je proti tomu odpor, pod heslem nejsou lidi, nejsou učitelé. Oni skutečně nejsou, tak se ale musí pořídit, nějakým urychleným způsobem. Tak se nejdříve musí vyučit hodně učitelů, musí se zaplatit. Jestli to neuděláme, budeme stále více pozadu, protože i toto je lidský kapitál.

Právnictví = kooperace a interakce

A v oboru, který se zabývá kooperací a interakcí, jako je právo a v Evropě, v moderním globálním světě a v Evropské unii, nedovedu si další vývoj představit, když na naší právnické fakultě se stále pěstuje úzkostlivě jakási pluralita jazyků. Takže oni mají druhý jazyk, a to je třeba němčina nebo ruština. Ten právník, který umí německy a rusky v evropské unii neobstojí. Takže jsou tady světélka naděje ale, jak říkal jeden slavný český filosof, když se nechce, tak je to horší, než když to nejde. A jak shledávám, velice se nechce.

My se blížíme k závěru dnešního pořadu Česká justice a já musím položit otázku, která s tím pořadem velmi souvisí. A to je ta, jak souvisí vysokoškolské studium nebo vysokoškolské vzdělávání, o kterém jste tady dneska hovořil, s českou justicí, které se v tomto pořadu pravidelně věnujeme?

Selekce a označování elity

Já myslím, že kořeny krize naší justice mimo jiné jsou také v zaostalosti výuky právníků. To je příklad. Neplatí to pro všechny obory. Ale pro všechny obory platí, že ta jejich funkce - vysokých škol, je vychovat určitý počet oborníků, aby v těch kterých oblastech obsloužili společnost. Ale kromě toho mají funkci, o které se nemluví a to je selekce elit. Vybrat ty nejlepší odborníky, uspořádat je a dokonce označit, aby ti ostatní lidé věděli, že tenhleten pan docent medicíny je docent, takže asi tomu více rozumí než ten… a míň než profesor a tak dále.

Loajalita vítězí před kvalitou

Tohle to může dělat jenom samospráva toho společenství odborného. To odborné grémium chirurgů jediné může nejlépe rozhodnout, kdo je nejlepší chirurg. Ale jestliže celá ta oblast se zkorumpuje a poruší se tyto mechanizmy selekce elit, jestliže po dlouhá léta, desítky let, se dává přednost loajalitě k režimu před kvalitou, což se stalo v těch oborech, jako je pedagogika nebo právo a také prý na filosofické fakultě, v těchto oborech, jakmile se vytvoří ta samospráva, tak ona se vlastně stane obranným valem proti změnám a začne jenom defenzivní obrannou politiku proti změnám.

Jak rozbít monopol?

A jediná cesta, jak to rozbít, je právě pluralita těch škol. Umožnit, podporovat, protože je to velmi těžké a drahé založit novou vysokou školu. A jestliže v těch akreditačních komisích, které jsou vlastně orgány Ministerstva školství... u nás ten systém je více etatistický než, že by jako třeba v některých zemích do toho mluvily lékařská komora, advokátní komora, ta odborná grémia… Ve skutečnosti nejlepší systém kontroly je, že se kombinuje ta účast státu, který samozřejmě musí garantovat, že ti lidé, kteří mají před jménem napsáno doktor medicíny vás nezabijou a zachovávají určitý minimální standard.

Ty jsi JUDr, já jsem JUDr

To se musí kontrolovat. Čili ten soudce, který vás zavře na 5 let, nezavře nevinného člověka a tak dále… Architektovi dům nespadne… Tady je jemná kombinace mezi odborným grémiem, samostatností, mezi vnější kontrolou veřejnosti a transparentnosti. A účasti státu na té kontrole. Tohle je u nás nevyváženo a dokonce zase je tlak proti tomu seřazování lepší, horší, nejhorší, proti ratingům, veřejnému rozdělování, protože je snaha o rovnost.

Lidé si nejsou rovni

K té rovnosti, ty jsi JUDr., já jsem JUDr., tady se mi dívej, jsme si naprosto rovni. Lidé nejsou si rovni a tohle bude další zápas. Ne mezi levicí a pravicí, ale mezi odborností a neodborností. Mezi schopnými a neschopnými. Ale to už zacházíme moc daleko.

To je možná námět pro další pořad, z dnešní vydání České justice je to ale všechno a já za návštěvu ve studiu děkuji pravidelnému hostu tohoto pořadu, profesoru Vojtěchu Ceplovi. Děkuji a na shledanou!

Děkuji za pozvání.

Příští pátek ve 21:10 vás opět od mikrofonu přivítá Iva Jonášová, nyní se loučím a přeji hezký večer.